兵庫県環境審議会水環境部会 会議録(平成16年5月19日(水))

開会の日時 平成16年5月19日(水) 14:00~16:00
場     所 神戸市教育会館501号室
議     題 兵庫県における土壌汚染対策のあり方について
出席者(委員) 部会長  村岡 浩爾 委 員  足立 昌子
委  員  綾木  仁 委 員  西田 正則
委  員  宮川  裕 委 員  戸田 氏懿
委  員  北川 泰寿 委 員  陣山 繁紀(代理 中島清一)
委  員  足立 敏之 (代理 橋本豊治)
委  員  鈴木 洋 (代理 榎本雄太)
欠  席  者 特別委員 3名 (天野 耕二  川井 浩史  福永 勲)
説明のため出席した者 環境局長      原田 彰
健康生活部参事    長谷川 明
水質課長      英保 次郎
その他関係職員
傍  聴  者 2名
他部会委員傍聴者 なし
 

会議の概要

○配布資料の確認

○傍聴者有無の確認

○他部会委員傍聴者有無の確認

 

○局長挨拶

 

(議題(1) 兵庫県の土壌汚染対策のあり方について)

 

村岡部会長:
 それでは、ただいまから議事に入りたいと思います。概ね16時を目途に会議を進めていきたいと思いますので、委員の先生方どうぞよろしくお願いいたします。それでは、本日の一つ目の議題であります兵庫県における土壌汚染対策のあり方について、審議をしていただきます。まず、事務局から資料1の説明をお願いしたいと思います。その後、それに対する質疑等を行いたいと思っております。どうぞよろしくお願いします。

《事務局より資料1をもとに説明》

村岡部会長:
 それでは、ただいまの説明にあった内容につきまして、ご質問もあろうし、ご意見もあろうかと思いますが、お伺いしたいと思います。法律ができて1年と3ヶ月くらいになりますけれども、それの施行状況を県下で見ればこういうふうな状況であると、こういうご説明でございました。何かございますでしょうか。
 先ほどの加古川の小学校の例ですけれども、小学校の所有者が調査をするということで、これは法律どおりだと思うんですけれども、それに関わる費用ですね。これについては原因者がわかっている場合、ということでまた法律の対応があろうかと思うんですけれども、そのあたりはどういうふうに処置されているんですか。

事務局:
 直接、現時点でどう決まったかはわからないのですけれども、調査が始まった段階では、コインランドリー、そんなに大きなコインランドリーではございませんので、調査だけでもその費用を全額事業者の方で持つ、というのはかなり難しいと思います。  
 それと、この場合、もちろんクリーニング廃液を流すということ自体法律違反なわけでございますけれども、下水管に亀裂が生じておったというのもその土壌汚染の原因の一つになっておりまして、それ自身はクリーニング業者の責任ではなしに一部下水道管理者の責任、これも加古川市長さんになるわけなんですけども、そういうわけで、すべての負担を発生源者たるクリーニング屋さんに課するというのも、これもちょっと難しいような事案になります。

村岡部会長:
 下水へ有害物質を流していたと。その点はこの法律では関わらないわけですか。水質汚濁防止法ですか。

事務局:
 これは下水管ですので、直接的な水濁法は関らずに、下水道法の適用になります。下水道法上の有害物質の一律基準に関しましては、まったく同じ基準ですので、これは明らかな下水道法違反です。

村岡部会長:
 他に何か。はい、戸田委員、どうぞ。

戸田委員:
 地下水というものは、汚染源というのは、原因者は、必ず特定できるという原則が、ひとつ、基本があるんでしょうかね。まぁ素人なんで申し訳ないです。
 それからもう一つ、複合汚染なんてすることはないんでしょうか。時間の経過とともにですね、化学物質が変化しているとか。そういうことでの納得のいく特定なんてすごく難しいのかなと思います。そういう点。
 それからもう一点、汚染源がはっきりして、命令が出ました、措置をしましたよと、最終的な確認者はどなたがやられるのか、また、どういう方向でやっておられるのか、そこのところを教えていただけましたら。

事務局:
 はい、ちょっと簡単に説明させていただきます。まず、地下水汚染原因者を特定できるはずというお話でございますけれども、基本的には地下水流向というものがですね、何箇所かの井戸を調べれば、ある程度はわかるはずですので、その上流側に事業所なんかがあるということで、汚染源者というものが推定されるわけですけども、ただ、過去にですね、大分昔にもう廃業してしまって、今は住宅になっている、というようなことになってしまってたらですね、なかなか過去にそういう行為をしたことによる汚染が生じたというものにつきましては、汚染源者の特定というのは難しいケースもございます。
 それから二つ目の複合汚染はあるのかなということなんですけども、これまた資料2の方でもちょっと若干出てくるところなんですけれども、実際、当然、複合汚染というものは考えられます。基本的には、金属工場とかですと、重金属の塗装とかですね、塗用に使ったり、あるいはそれを洗浄して落とすために有機系の溶剤とかを使いますので、いろんな物質が地下に流れ込んでですね、地下水の流れにのって、地下水が汚染されるというケースは考えられます。
 それから、あと、最後、対策の確認の話ですが、調査結果をいただいた後ですね、法律では指定区域に指定されて、そこが汚染されているということになります。それで指定区域の中で人の健康被害があるというような場合につきましては、対策を直ちにとる、と。自主的にとられるか、あるいは命令をするかという別はあるのですけれども、対策をとっていただいて、その対策の内容をまた報告していただきます。それで、いろいろな対策の方法があるというお話は先ほど説明いたしましたけれども、それぞれの対策につきましてですね、どういうふうにしてくださいというような内容が土壌汚染対策法の施行規則の中に決まっておりまして、その場合の、どういう状況でしたら浄化が完了しましたよということが、それぞれたとえば土壌汚染、掘削した場合はその後井戸を掘ってですね、そこの地下水を確認して汚染があるかどうかをみる、と。あるいは地下水のモニタリングを2年に3回以上してくださいよ、とか、そういうことで土壌汚染の浄化の確認ということをするというふうに、土壌汚染対策法の施行規則の中で規定されております。以上です。

村岡部会長:
 よろしいでしょうか。他に何かございますか。はい、どうぞ。

綾木委員:
 内容に関してちょっとお伺いしたいんですが、土壌汚染対策法の概要という参考資料の1のⅡの2のところですね、廃止された有害物質の使用特定施設というふうに出てますけども、これはどのくらいの量を使っていたかっていう、そういった基準はあるんでしょうか。

事務局:
 ありません。それは調査としてわかることもありますけれども、少なくとも有害物質を使っている特定施設、これにつきましてはすべて土壌汚染対策調査をする必要があるかどうかの検討から始まるというふうに考えていただいたらいいかと思います。で、使っている量が非常に微々たるものであるとか、もしくは使用状況から考えて土壌汚染が生ずるはずがないというものもかなりあるかと思いますので、その時点で調査が猶予されるということになります。

綾木委員:
 そのあたりの線引きみたいな数量っていうのはあるんですか。

事務局:
 特にはございません。

綾木委員:
 それともう一つお聞きしたいんですけれども、土壌汚染対策法の中で、指定区域を設けるにあたって、溶出量の基準と、それと含有量の基準っていうんですか、それが超えると指定区域というお話だったんですけど、もう一つ、第2溶出量基準というのが載っております。これは、どういうときに使うものなんですか。

事務局:
 指定区域として指定するかどうかの判断基準が先ほどの表でいいますと、溶出量基準と含有量基準になるわけでございますが、次にその指定区域内の汚染された土地をさらに対策をする、浄化措置を講ずる必要があるかないかの判断のそのときに第2溶出量基準、数値としては10倍になっているものが多いかと思うんですけども、この場合には、先ほど具体例申し上げましたけれども、盛土にしたり、あるいは遮断工を講じたり、というふうな措置を講じていただく、ということになります。

村岡部会長:
 ございますか。はい、どうぞ。

宮川委員:
 聞き逃したのであれば誠に恐縮なんですが、指定地域の指定は3件ということなんですけれども、この3件のうち、対策の実施の必要のあるものというのはあるんでしょうか。

事務局:
 すみません。ちょっと資料の中に漏れているような感じでございますが、加古川市につきましては先ほど調査命令を受けております際にも、地下水の浄化の開始というふうに書いてありますので、地下水の浄化汲み上げというものをやっております。それから、明石市につきましても、あと神戸市も同じでございますが、面積的にはそれほど広くないというふうにお聞きしております。対策の内容としては、掘削除去、土壌を掘削して除去するというふうな話もちょっと聞いております。いずれにいたしましても、加古川、明石、神戸ともですね、対策を行っておるというふうに聞いております。

宮川委員:
 飲用井戸等があるということですか。

事務局:
 加古川市につきましては第4条の調査命令は出ましたけれども、自主的に対応するということで、人の健康被害の観点からの対策の措置の方の実施の命令というものは出ておりません。あと、明石、加古川ですけれども、飲用井戸の有無までにつきまして確認はとれておりませんけれども、どちらも上水道が完備されているということで、人の健康の被害の飲用の観点についてですね、十分確認されているという話をちょっと聞いておりませんが、対策はとられているということしかお聞きしておりません。今のところ。また確認いたしまして、ご連絡したいと思います。

村岡部会長:
 他にございませんか。まぁこの法の施行の状況、県下ではこうである、さらに国の方、全国的には資料の最後に出ておるような数字が挙げられておる、ということなんですけれども、一般にこの法律の運用が本当に実効性のあるものとして効果を上げているのかどうかということについてですね、いろいろ取りざたされている面があると思うんですね。えらい少ないやないかと、指定区域に指定されるものが、というふうな意見とかですね、現実にはここで挙がっていった汚染サイトの何百倍、何千倍も現実に汚染土壌の方も地域が、サイトがあるじゃないかというふうなこととかですね、いろいろ取りざたされているんですけれども、その点は、県としてはどういうふうに受け止めておられますか。どういう判断をされているんでしょう。

事務局:
 この資料の2で若干触れるところもあると思いますけども、いろんな法律の中でですね、こういうものについて調査するとかいうのが決まってますので、できればもう少し広い範囲を捉えないと、汚染サイトというのは見つかってこないんじゃないかなというふうに思っております。それから、あと、その後、この土壌汚染の対策法以外で兵庫県は各地で井戸をずっと調べてきてますので、当初もメッシュを切ってずっと測定してますので、そういう汚染というのは今まで何件か見つかっているんですけども、それはそういう汚染井戸、井戸の調査から結構見つかってきているものが兵庫県の場合はあります。

村岡部会長:
 ありがとうございました。まぁ法律の施行を実際に運用するのは自治体なんですね。そういうことで、自治体が現実の状況を考えてこの法律等にもとづいてやろうとすると、いろいろな課題が出てくる。この課題をこれから県としてどうするかというのは、正しく今日の議題になっているわけで、そういうことで、こういう問題があるという課題の説明とか、あるいはそれに対してどういうふうに取り組んでいくか、そういう説明を伺い、かつ委員の先生方にご意見をいただくということが、次の議題になるかと思うんですよね。
 それでは次にいきましょう。事務局から資料2についてご説明願います。

《事務局より資料2をもとに説明》

村岡部会長:
 はい、どうもありがとうございました。この課題が今日の主たる審議事項でございます。資料2によりまして、現在抱えている問題、あるいは今後の課題について、まとめていただきました。それで、事務局の方で会議の初めの段階でちょっとおっしゃったように、一応専門的な課題がまとまってきますと、その課題に対しては専門委員会的な位置づけである検討会で検討していただくというふうになっていくだろうと思いますが、検討会で討議するためには、この水環境部会でもって、基本的な問題を整理して、『こういう問題がある』というふうな提起をしていただく必要がある。そういうことで、皆さん方からご意見をいただくわけですが、今日はそういう話題では、最初の審議になろうかと思いますので、今日の会議だけでこの課題をまとめきるってことはちょっと難しいと思いますね。したがって、初めであるというということも考えまして、お気づきの点をどんどんとですね、ご意見を賜りたいと。それでまた、若干はここで討議しながら、後で事務局の方でまたまとめていただきながら、次の部会、あるいは検討会への宿題というふうな方向で進んでいきたいというふうに思っております。
 今、ご説明いただきましたように、事務局の方で非常に、課題をですね、まとめてわかりやすく説明していただきました。1のですね、調査の機会から、5のその他の留意事項まで、こういった課題を現在のところ事務局としては整理されておるということです。それでは、この順番でもいいんですけれども、いろいろとあちこち飛ぶかもわかりませんので、何かお気づきの点でご意見いただけたら結構かと思いますが、いかがでしょうか。質問でも結構でございますが。

綾木委員:
 1番の状況調査のところなんですが、(2)にダイオキシン類の関連施設の扱い、そこの部分で、検討されているのが廃止された場合だけに関して先ほどご説明いただいたように思うんですけども、たとえば上の場合はですね、操業中の工場の場合なんかだと、一部別のものに転用されたような場合にもそこは調べよう、というようなご発言だったと思うんですけども、ダイオキシンの場合には、そのようなことをお考えになってはおられないのでしょうか。

事務局:
 ここの(1)の工場跡地及び操業中の工場の場合のどの範囲を言うかということなんですけども、法律上はもちろんダイオキシンというものは入ってないんですけども、県の新たに考えようとしている制度上は、ダイオキシンを使っている施設、使っているというとおかしいですけども、ダイオキシンの発生する可能性のある施設が廃止になる場合、あるいはそこの土地の形質の変更がある場合につきましても、それが対象になるというふうに考えていただいたらいいかと思います。

綾木委員:
 それは理解してるんですけども、たとえば、ダイオキシンを廃止するといったら一番考えやすいのはごみ焼却場とかの問題だと思うんですけど、たとえば、一部ですね、新しいごみ焼却炉を作ったと。以前使ってたものが基準に合わないから、そのあたりは廃止しようと。ただ全体としては廃止しないんで、その一部のものを別途何かに転用するというような場合は、多分(1)の操業中の工場と同じような状態になるんじゃないかと思うんですが、そういった場合には、土地のそういった調査というのはやられないんでしょうか。

事務局:
 基本的な考え方として、この操業中ので、土地改変で他人の持ち物になる場合、一部、のときにという話なんです。だから、たとえば焼却場で建て替えをして前のを潰したと、まぁそれを公園にするというのもあるとは思うんですけど、他のを利用するというのはあるんですけど、多分、一体として焼却場の中で取り扱う土地としてね、一体として変わらない。土地として。どういうんですかね、焼却場の敷地の中では。敷地が変わらないという場合は、一応これには該当しないというかたちになる。一部今稼動中の工場であって、他人の持ち物になるというときには、そうなると思う。

村岡部会長:
 綾木先生のおっしゃっているのはね、ダイオキシン類の場合に、やっぱり土地が跡地になってしまって、それをマンションに建て替えるとか、あるいは一部、上の(1)と同じことがね、ダイオキシンについても起こるだろうと。上の方では、有害27物質はだめなのに、ダイオキシンはもっと毒なのに、なんで考えないんだと、こういうことですよね。

事務局:
 すみません。多分具体例の話の中ではなってくると思います。たとえば、マンションで人が入ってくるような場合とか、不特定多数の、今公園って僕言いましたけど、公園で不特定多数の人が入ってくる。いろんな人がね。そういう場合は多分該当するようなかたちにしなきゃいけないと思います。ただ、焼却場、一つの敷地の中で単に建て替えたというようなかたちのなかだけだと、調査が猶予というような、法律の施設もそういうかたちなんですね。単に工場としては変わらない。で、施設だけが変わった。けども、工場の敷地としてはそのまままた使う。不特定多数の人は入ってこない。というような場合は、多分適用しないというか、猶予というようなかたちになるんだろうと。おかしいですか?

村岡部会長:
 ダイオキシンが発生させるような装置がある。まぁ焼却場なら焼却場。これはもう廃止してしまって、そのときはもちろん調査しますよね。するんだけども、その後の跡地の転用という場合には、そこで廃止した時点で調べているから、(1)のようなですね、マンション開発とか、あるいは一部売却ということは、もう調べ済みだから、する必要ないということですか?

事務局:
 今後の具体的な規定の仕方によってくるかと思うんですけれども、可能な限り、ダイオキシンの関連施設/それ以外の有害物質使用施設というふうな、土地の使用変更につきましてはですけども、区分をせずに取り扱っていく必要がありますし、先ほど先生の方からお話がございました、ずっと以前に焼却場であった土地を転用して、住宅用地等にする場合、これはその時点で、いったんはその調査もし、あるいは対策も実施しているかもわかりませんけれども、現時点からみてそれが十分であるかどうかは、そのケースごとに多分違ってくると思いますので、そのへんは十分個々のケースごとに見極めた上で、県の独立制度を運用していって、一度はやっているから大丈夫ですというふうな、そういう紋切り型の運用の仕方はできるだけ避けれるようなかたちにしていけばいいんじゃないかと。

村岡部会長:
 そしたら、まさしく(1)の①と同じことになりませんか。過去にそういうのがあって、もうすでに跡地になっておると。そこを何か土地を変えるために。なりますよね。そのへんはもうちょっと、この(2)のところでそれがわかるように整理していただく必要があるかもわからないね。ということでよろしいですか。他に何かございますか。

宮川委員:
 今回、兵庫県下の土壌汚染対策に係る問題点あるいは課題の解決のためにと、ということで、いろいろご意見いただいておるわけですけれども、国のこの土壌汚染対策法の趣旨というのが、先ほどもご紹介いただいたように、『もって国民の健康を保護する』ことを目的とする。ここにあるということは、今回の課題を抽出する中で、この前提条件は、兵庫県さんのお考えも同じだということでよろしいかと思いますけど、それでよろしいですか。

事務局:
 そのとおりでございます。人の健康、影響を主眼に置いた制度を考えておく、ということになります。

宮川委員:
 わかりました。そうすると、(1)の①に書いてある件は、これは確かに平成15年の2月15日以降に廃止したものにしか適用されないんで、それ以前に廃止された土地の不安を解消するという意味であるということですけれども、あくまでも土地の改変を伴うということで、人が自由に出入りできるような用途に使う場合ということだと思います。そういうことから言うと、②の件、操業中の工場の跡地というのも、一部売却をしたところが一般人が立ち入るということですから、この売却をした土地に関して適応すると、こういう考えでよろしいですか。

事務局:
 はい。

宮川委員:
 わかりました。ありがとうございます。

村岡部会長:
 他にございませんか。
 2番の事業者による自主的対応ということなんですけれども、これは土壌汚染にかかわらずですね、いろんな大きな環境問題に対しまして、事業者が自主的に保全のための対策をとっておると、あるいは調査をしておるということ自身は、ものすごく大きなウェイトを占めておると、私は思います。確かに、環境問題を自ら律するということで、自主的管理、あるいは自主的対応と、取組というのは必要だし、価値あるものだと思いますけれども、現実にですね、どういうふうな取組をしているかということは、どういうふうにそれを公開するかということも含めて自主的にやられますとね、なんだか、どこまでやっておられるのかと、あるいは問題はないんだろうかというところらへんを、外部の人間としてですね、非常にわかりにくいことになるかもわからない。たとえば、ISOの認証を取るということは取ったということでわかりますけれども、環境報告書なんかは私もいろんな会社からいただきまして見ますけれども、まぁ正直言って通り一遍のことしか書いてなくて、お手盛りとまでは言いませんけれども、実態の鋭いところを外部の人がどう見るかということについて、適切な思慮とか内容の説明になっていないというふうなこともあるわけです。そういったところをどういうふうに扱うかというのが一つの課題だろうと思うんですけれども、具体的にどういうことを、『自主的な取組を一般的な責務として位置付けることを検討する』といったってですね、どういうイメージでそのあたりを検討する材料にするのか、そのへんをもし整理されておられましたら、お伺いさせていただきたい。

事務局:
 この資料を作る前に、それを具体的に書くかどうかは非常に迷ったところではございますけれども、具体的な自主的な措置といいましても、調査があります。それから、汚染が見つかった場合の対策があります。それともう一つ、非常に濃度が高い場合は特に重要になってくるかと思いますけども、自社の敷地内だけじゃなしに敷地外にまで影響が及びそうな高濃度の汚染が判明したような場合、そしたらそれをどうするのか、これ全て自主的にやっていく場合でも課題になってくるかと思いますけれども、そこに『一般的な責務として位置付ける』というふうには書いておりますけれども、その中の重要な事項の一つといたしまして、汚染が判明した場合、高濃度の場合に、それを行政の方に報告する、それも自主的な措置として報告する、というかたちになろうかと思います。これ、非常に書き方が難しくなってくるであろうとは思いますけれども、自主責任というものはそこまで含んだ上での自主責任というふうに考えていただければいいかというふうに思っております。

村岡部会長:
 非常に難しい問題抱えていると思いますけれども、何か、他の委員の方でこれに関連するご意見等ございますか。

足立(昌)委員:
 良心的な事業者はいいと思うんですけれども、そんな方ばかりじゃないと思うんですよね。そのあたり、良心的でない事業者に対して、自主性を尊ぶって言っても、なかなか私はうまくいかないと思います。ですから、もっと強制的なやり方を施行していただくのが一つの手段としては、今の時代の流れはそうじゃない、逆行しているかもしれませんけれども、私はそういうふうな気がいたします。以上です。

村岡部会長:
 他に関連するようなご意見ございますか。

綾木委員:
 この問題ではないんですけども、こういった法令に関することっていうのは、よく立ち入り調査のようなことはやられます。ですので、自主的に対応していただくっていう部分と、それと県の方から、ある、何年に一回っていうようなかたちでの立ち入り調査っていうようなことも、一案ではないかなというような感じはします。

戸田委員:
 私も先ほど確認はどなたがするんでしょうかね、という話をしたのはそれなんですけども、たとえばコンビナートなんかの跡地なんかでもですね、結構石油のあれで土地がやられているというようなことだって、そういう小さい汚染の中にもあるんですけれども、そういうときに土地を売却する、もしくは借地が多いですから当然返しましょうというときに、そこを全部土を変えなきゃいけない。じゃあその変える段階で、どの線まで変えるんですかという部分が、完全になくなるまでだとすごい広大な部分になっちゃう。で、ある部分がどこで線引きをするんでしょうかねという話が出てて、なんか一般の業者が来られて『これでいいですよ』なんて言われて、ところが実際にはそれを受け取る側の土地の持ち主は『もうちょっとやってよ』という話になるわけですね。これね、まず、誰がこれを確認するのかなぁ、というような問題も一つあるんじゃないかなと。それからもう一つ、やっぱり自主性といっても、さきほど先生もおっしゃってましたけど、やっぱり倒産業者というのが多いと思うんですよね、こんなの。倒産してしまうとか、もうやり逃げで、これは法律的に何でもやってくれという話で開き直られてしまうと。そういうのの後始末になってから何かこうきちっとしたものができているのかどうかなぁと思って、ちょっと不安もあります。

村岡部会長:
 ありがとうございました。環境保全のための自主管理ということですけども、まぁ企業は企業としての、何といいますか、企業権利みたいなものはありますので、すべてをガラス張りにすることもできない点に一つの企業の使命があるのではないかということで。そのうちでまぁ環境汚染に関するそういう資料等、調査資料等についてどうするかというのが問題だということになると思います。
 それで、先ほど綾木先生がおっしゃった、立ち入り検査とか立ち入り調査とか、これちょっと誤解を招くといけませんので、一般に私の理解では立ち入り検査というのは、何か法律で決められている事項に関しましては、水濁法でいうと排出、排水規制ですね、それに対して定期的に検査をするというふうな場合には、当然行われるべきものかと思いますけれども、いわゆる立ち入り検査というのは、任意に疑わしいからといって立ち入り検査するわけにはいきませんし、そういった立ち入り検査のやり方というのは、私も整理して、考えたことはございませんけれど、どうなっているんですか。

事務局:
 立ち入り検査の考え方ですけども、法律上はもちろん、大気汚染防止法にもとづくもの、あるいは水質汚濁防止法にもとづくもの、あるいは条例、兵庫県でいいますと、環境の保全と創造に関する条例、これにもとづくものと、それぞれ別個の法律なり条例なりにもとづいてできるかたちになっているわけでございますけれども、実務上どうしているかといいますと、その法律にもとづいて何遍も何遍も同じところに行くとかいうふうなことも非常に難しい。で、実際には、ある職員が特定の工場に立ち入りをしまして、ついでといったらおかしいですけど、水で行っても大気のことまで配慮をする。あるいは、大気で行っても水に関しても、場合によっては振動とか土壌に関しても注意を払う、というようなことの方がより重要になってくるかと思います。特に土壌汚染の場合には、単に土壌汚染として存在するよりも以前に水質汚濁ですとか、あるいは地下水汚染、大気汚染の場合もあるかもわかりませんけれども、そういうふうなものと複合的にそういうものが生じている可能性が多いですから、単に土壌汚染対策のための立ち入り検査というよりかは、ある工場に何らかの機会を捉えて立ち入り検査をしたときに、その中で土壌汚染対策に対してもこれまで以上に留意をしていくというふうなやり方の方が、より実利的といいますか、実際的じゃないかというふうに考えております。」

村岡部会長:
 今おっしゃるようにね、土壌汚染対策防止法のその法律に関しては、要するに土壌汚染ありきから始まるんで、土壌がどういうふうにその地上の公域から汚染が始まるかというところはですね、地下に有害物質を放り込んではいけないという水濁法の規制とか、そんなのがありますから関係ないんですよね。だた、そのへんも、さっきの立ち入り検査の話じゃないですけども、有害物質を使っている特定施設とかありますよね。それが適正かどうかどうかと、適正に機能しているかどうか、土壌に、地下に有害物質を放り込んでないかどうかというふうな、まぁ放り込むいうたって、意図的もあれ、というよりか、むしろ事故的、あるいは故意にではなくですね、というふうなことがあるかどうかという検査は、これは行うんですか。もう一回整理しますと、土壌汚染対策法の有害物質に規定されている物質で、そういう特定施設がちゃんと機能しているかどうかというチェック、これは行えるんですか。」

事務局:
 水濁法の対応である程度はできると思います。ただ、こういうようなので実施調査の話とか、そういうのでこれの履行状況を求めるっていうような話になると、そういう規定を設けなければいけないかもしれないし、そこらへんは検討課題として受け止めさせていただきたいと思います。

村岡部会長:
 他に何か関連したご意見ございますか。はい。

宮川委員:
 これは3月のこの場でも申し上げたんですけども、自主的取組っていうのを一般的な責務に位置付けるという、これがですね、この自主的なものが一般的責務であるという、これがどうもピンとこないんですね。一般的な責務として、たとえば法律では『~しなければならない』、こう書けば、もう完全に自主性はなくなるわけですね。まぁやり方に自主性を持たせるということになるのかもしれませんけども。『~に努めなければならない』となると、まぁ努力規定だから、自主性があるのかなぁという話ですけど。前回も申し上げましたけども、どういったデータを兵庫県さんとして求めておられるのか、有害物質を取り扱う工場等といいましても、先ほど申し上げましたように、人の健康に影響のない範囲では、それが白であっても黒であっても問題ないわけですね。ですから、そういう情報じゃないでしょう、という中で、どういうものが求められているのか。それがやっぱり要るのだったら、自主的なんてことじゃなくて、こうこうこういう理由で要るから測って出しなさい、こういうふうにすべきだろうと思いまして、だから、自主的取組を一般的責務にするというのがどうもこうしっくりしないですね。
 それと、合わせて申し上げますと、有害物質を取り扱う工場等ということで、今回水濁法の特定施設という名前からあえて変えておられるんですよね。水濁法の特定施設であれば施設は決まるわけですけども、ここを有害物質を取り扱う工場ということでもっと幅広くしようというお考えがあるのかなというふうにも思うんですけど、そのへんいかがでしょうか。

村岡部会長:
 それではまず、事務局の方でお答えください。

事務局:
 まず第一点目の、自主測定の一般的な責務、努力規定なのかあるいはもう少し細かく定めがあるのかという点でございますけれども、現在検討しておりますのは、項目とか頻度とか方法、これを一切決めない。決めてしまいますと、これは自主測定になりません。県の条例なり要綱なり、何になるかまだ定まっておりませんけれども、それにもとづく規制とはっきりなってしまいますので、そうではなしにここでは自主測定、特に何らかの汚染があった場合の継続的なモニタリングですとか、そういうものも含めましての一般的な責務ということですから、努力規定というふうな意味合いで現在考えております。確定はもちろんしておりませんし、今後、検討委員会での審議等も含めまして、さらに熟度を上げていきたいとは考えておりますけれども、現在のところ努力規定ということで、完全にそれ以外の手続き等は切り離すということでございます。
 それから、後の方の質問の、有害物質使用施設の範囲でございますけれども、現在考えておりますのは、水濁法の特定施設、これは土壌汚染対策法と同じですね、プラス、ダイオキシン特措法の施設というふうに考えていただいたらいいかと思います。

村岡部会長:
 よろしいですか。はい。自主的取組というものを一般的責務にしない、と。努力規定であるというふうなことでもって、一応事務局ではそのように考えておられますが、その点はまた専門的に問題も出てくる可能性もありますから、むしろこれはもう少しはっきりですね、この委員会で合意を取っておいた方がいいんじゃないかと。こういうことを自主的取組の中での課題にしたいということですね。だから、今はちょっと時間が無理かもわかりませんが、次回検討するときにそのへんをはっきりさせて、それでそこに専門的な課題があれば、検討委員会に持っていくというふうに了解を取りながらやりたいと思います。
 他に何かございますか。
 ちょっと小さな問題かもわかりませんが、3番目の(3)ですね、搬出汚染土壌の適正処分についてということで、確かに指定区域からは環境省の告示というのが明示されていますけれども、指定区域外からの搬出については、これは告示でなく通知のはずですよね。通知だと思いますけども、そういったところで、このいわゆる環境審議会の水環境部会でもって取り上げなきゃいけない問題というのは出てくるのかどうか、どういう点に関わってくるのかということで、むしろこれは建設部門の方じゃないかなというふうな、要するに建設副産物とか建設土砂とかやって、そういった問題かなと、ふっとそういう気がしたんですけれども、やっぱりここでとりあげる課題は出てくるんでしょうか。

事務局:
 ここに規定しておりますこの3番からは、3番、4番そうなんですけれども、法律は指定区域という、こういう取り決めがあって指定区域というのは指定されますよね。ただ今回のこの場合は、ここに載ってこないけども、たとえば過去に工場だったいうところから同じようなかたちで出てきたというところを、たとえばリスク管理地みたいな形で指定したときに、この話はやっぱり出てくるんではないかという意味なんです。そこの部分を触るときは、同じなんですね。中身としては。リスク管理地みたいなものの土壌を触るときっていうのは、その汚染土壌を外に処分する。汚染土壌を処分するときは、やっぱり取り決めをしておかなきゃいけないんではないかなという、そういう意味です。

綾木委員:
 3の(2)なんですけれど、細かいことなんですが、下の傍線の引っ張ってあるところに『一定の制限』と書かれているんですけども、ちょっと聞き逃したかもしれないんですが、これはどういうことを意図されているんでしょうか。

事務局:
 点線の四角の中は、『一定の基準に適合しない場合』と書いておりまして、下『一定の制限』と書いておりますけれど、基本的な考え方が変わってくるわけじゃございません。すでに県の独自制度でもって土壌汚染があると判明した土地の取り扱いになりますので、そこの形質変更をすることによって指定をした以前の状態に戻ってしまったり、さらに土壌汚染が拡大するような施工方法であれば、それはしてはならない、という意味でございます。

村岡部会長:
 他に何か、全体的なことでもよろしいですが、ご意見ございますか。
 あの費用の支援のことですけれども、これはですね、一番最後のところですけれども、一応規定みたいなものはあるけれども、現実にこれだけの資金を確保するのは大変だろうと思うんですね。国は国で一応まぁなんとかやって、それで国以外の出えん者もなんとか払い続けて集まると、いくらでしたかな、5億円?毎年5億円ですね。ということで、それに、1/4は助成するときに、県または政令市が出すということですけどね、これ、具体的に、まぁさっき言われたように、公害除去施設という融資と同じように考えると、これ、実際に金が出てくるのかどうかですね。

事務局:
 国の場合はこの基金で、3/4を出して、やる人が1/4を負担して、いうかたちでやろういうことなんですね。ただここで考えてますのは、汚染をしたと、ただやっぱり事業者責任で汚染した人、汚染した人が土地所有者の場合ですね、中小企業であって、それではもたないというときは、やはり融資という今既存にある制度の中にこういうのもメニューも追加して、融資というかたちでやっていくのかなという、基金の造成じゃなくて、そういう利子補給ということだったと思いますけど、融資という制度を活用しながらこの部分はクリアするのかなというふうに思ってます。ただ一点だけ問題があるのは、これは中小企業用なんですよね。経費としては。個人の場合は使えない。対象じゃないんです。特に問題になりますのは、企業が出て行ってしまって、まぁどっか消えてしまった。で、個人の持ち物で調査したり浄化したりしなきゃいけない、というときの手立てが、ちょっとまだ考えつかないところがあります。」

村岡部会長:
 まさしくそういうところに大きなマンションが建って、土壌汚染があると、マンションの住民が全部負担しないといけないという事態が法律的には生じてくるわけですよね。こういった問題。
 他にございますか。
 これは私個人の意見、まぁ個人でももちろんいいわけですけど、一番、なんていうのか、国の法律で何かおかしいなと思うのは、周辺に飲料の地下水、飲用に使うことがないというケースになると、汚染があってもいろいろと猶予されるとか、指定地にならないとか、そういう問題があるわけですけれども、まぁ確かに大都市の中心部辺りは周辺で地下水を飲用に使うということはまずないと思うのでいいんですけれどもね、兵庫県なんかは割合、こう、周辺に自然もあるというような、そういうところで飲用の水源がなくてもやっぱり環境汚染というものがそこに拡大していく、拡散していくというケースを一番憂慮しているわけです。つまり、地下水というのは重要な水循環系の一因でありますから、昨今その健全な地下水、健全な水循環といわれている中で、本当にその地下水の循環性を確保するためには、飲用に使っていなくてもそこのところで正常に流れかつ正常な水質をもつということが非常に大事だと。しかも、その周辺の土地というのが、まぁ土地になると金の値段がつくわけですけれども、土壌というものはもっともっと基本的に大きな環境資源の一つであると。そういったものを、現実に、健康に被害を及ぼさないから、まぁ一応法律的には何もしなくてもいいというふうな判断でやりますと、本当の健全な水循環なり土壌というより土壌圏の適切な保全がおろそかになるんじゃないかと、そのへんを一番恐れているわけです。ただ、だからといって、何か一つの基準をつくってですね、これ以上になるとだめだというふうに決めるということになると、これまた大変なことになりますから、その辺をどういうふうに考えるか、どこまでの予想にたって、その周辺の環境の保全を県のレベルで規制していけるかと、そこのところが大きな問題じゃないかと。で、正しくさっきの自主的管理にもそれが適用されると思うんですよね。その中で自主的に管理しておると問題ないけれど、なんか周辺に人の健康には影響を及ぼさないけれど、あるいは及ぼす可能性があるかもしれないというときに、どういうふうに条例、県として取り組んでいくかと、その辺が問題だろうと思うんです。そういうことで、たいへん難しい問題ですぐいい案が出てくるかどうかわかりませんけれども、委員の先生方にはその辺十分ご理解いただいて、いろんな面からご意見いただいておくほうがいいのではないかなというふうに思います。
 他に何かございませんでしょうか。
 じゃあ、本件につきましては意見がないようですが、今後この課題、議題をですね、どういうふうに進めていくかという事務局の方針みたいなものはありますでしょうか。

事務局:
 本日の議論を踏まえまして、また近々、小委員会、検討委員会を開催したいと思いますので、それで活かしてまた議論をしていきたいと思います。ある程度の一定の方向性をそういうかたちの中で出せたら、まだいろんな課題がありますのでなかなか絞りきれないかもしれないのですけども、絞りきれるようでしたら希望的な形として8月頃にこの審議会のまとめというかたちにもっていきたいなというふうに思います。

村岡部会長:
 この問題を全面的に漏れのないようにですね、規制していく、あるいは法的対応をとっていくというのはたいへん難しいと思うんですね。だから、できるところから、というのはちょっと言い方悪いですけれども、ある種の範囲から始めていって、後日、いろいろとそれを是正していくという気持ちを持たないとですね、なかなかまとまらないんじゃないかなと思いますので、そういったことも含めて事務局でどう扱うかひとつご検討いただきたいと思います。
それでは、議題の(1)はそういうことで終わらせていただいてよろしいでしょうか。そういたしますと、次は議題の(2)ということになりますけれども、その他、何かございますでしょうか。

(議題(2) その他)

事務局:
 特にございません。

村岡部会長:
 ちょっと時間が余っておるんですけど、委員の先生方、何か。せっかくの水環境部会ですから。何かご発言ございませんか。はい。ないようでございますから、議事の方はこれで終了させていただきたいと思います。あと事務局よろしくお願いします。

事務局:
 ありがとうございました。それでは村岡部会長をはじめ委員の皆様におかれましては、長時間、熱心なご審議ありがとうございました。委員の皆様方、お忙しいところ恐縮でございますが、引き続き、今後もご審議の方よろしくお願いいたします。本日はどうもありがとうございました。

15:50  閉  会

 

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