兵庫県環境審議会大気環境部会(第3回(検討会))会議録(平成17年12月19日(水))

開会の日時 平成17年12月19日(水) 10時00分開会
11時50分閉会
場     所 兵庫県民会館 亀の間
議     題

①「新兵庫県地球温暖化防止推進計画」の推進に向けた産業部門等における対策の強化方策について

②アイドリングストップなどエコドライブの推進方策(啓発及び規制等)のあり方について

出  席  者 副会長    朝日  稔 大気環境部会長  山口 克人
委   員  西村 多嘉子 委        員  宮川   裕
委   員  石井 健一郎 委        員  多々良 尊子
委   員  伊藤  毅志(代理 中島清一) 委        員  足立  敏之(代理 脇坂安彦)
特別委員 山村  充
欠  席  者 委     員  森   康男
委     員  西村  亮一
委     員  幡井  政子
特 別 委 員  平松  幸三
欠      員 なし
説明のため出席した者 環 境 局 長              原田    彰
健康生活部参事            長谷川  明
大 気 課 長              阿多    修
大気課課長補佐兼地球環境係長  柴田    剛
大気課主幹兼自動車公害係長   浦野    収
その他関係職員
 

会議の概要

 開会(午前10時00分)
・ 議事に先立ち、原田環境局長から挨拶がなされた。
・ 柴田課長補佐兼地球環境係長から大気環境部会委員12名のうち、8名出席があり、兵庫県環境審議会条例第6条第5項の会議成立要件を満たしているとの報告がなされた。
・ 兵庫県環境審議会傍聴要領の規定に基づき、傍聴及び写真撮影を許可した。

 

1.審議事項

 (1)「新兵庫県地球温暖化防止推進計画」の推進に向けた産業部門等における対策の強化方策について

 

 審議の参考とするため、「新兵庫県地球温暖化防止推進計画」の推進に向けた産業部門等における対策について事務局(大気課長)の説明を聴取した。



                        ( 主な発言 )

(山口部会長)
 事務局から説明がありました。ご質問などございましたらお願いします。
その前に少しお聞きしたいのですが、この中間とりまとめは県の名前で行うのでしょうか、それとも環境審議会あるいは大気部会の名前で行うのでしょうか。

(大気課長)
 大気部会のとりまとめとなります。

(山口部会長)
 パブリックコメントで出す場合は、大気部会の中間とりまとめということになるのですか。

(大気課長)
 そうです。

(山口部会長)
 パブコメで中間とりまとめを出す場合は、我々の部会の名前で行われることとなります。
 ご意見がありましたら、どうぞ。

(多々良委員)
 この中間とりまとめが案としてまとまりましたら、パブリックコメントを皆様から募集するという説明を受けましたが、一般県民の方もそうですが、これはやはり運輸業者の方にとって非常に大きな問題であると思いますので、もしこの案を作る段階でそういう方々のご意見をもし聞いておられたら、その内容を教えて下さい。

(大気課長)
 今回、特に運輸部門が新たに追加されると言うことで、兵庫県トラック協会にはこういうことをしたいという説明をさせていただいています。ただ、今の段階では具体的なことは話しておりません。
 パブリックコメントは約1ヶ月の期間となりますので、その間にまた調整したいと思っています。

(山口部会長)
 中間取りまとめ案をパブリックコメントする場合、この別紙の表の扱いはどうなるのですか。

(大気課長)
 文章だけですと、具体的な規模がわかりませんので意見も出せないと思います。何らかの形で数値的なものも含めて出す予定です。

(山口部会長)
 ただ、ちょっと文章と表だけではわかりにくい。どういうことをするのか、もう少し具体的な形でパブリックコメントを行った方がよいという気がします。

(大気課長)
 このままの形でパブリックコメントをするのではなく、一般の方がわかりやすいように組み替えはさせて頂きたいと思っています。

(山口部会長)
 それと、もう一つは、中間とりまとめ案の別紙の表の中にある「温室効果ガス量の報告」については、排出という言葉をつけて「温室効果ガス排出量の報告」にした方がわかりやすいと思います。

(大気課長)
 わかりました。

(山村委員)
 前回欠席してよくわからないのですが、コンビニの話がなぜ急に出てきたのかがよくわからないです。
 大阪府の条例で出てきていたらどうなのかなと思いますが、大阪府の条例でも1,500kLの燃料を消費する事業者であれば大規模スーパーが対象となるようですが、兵庫県もそういうのは対象になるということでよろしいのですか。

(大気課長)
 大阪府がコンビニを対象にするという情報がありましたので、その関係でコンビニを紹介させていただき、ご意見をいただきました。
 大阪府は40店舗分で大体1,500kL相当になるということで、まとめて40店舗以上のところはチェーン店全体で一つの事業所としてみるという考え方で対象にしようとしています。
コンビニをなぜ選んだかというと、24時間営業ということで㎡あたりのエネルギー消費量が大きいはずだということで選んだようです。
 我々もコンビニについて検討したのですが、コンビニなどのチェーン店で経営者が替わればその時点で最新の省エネ機器を入れると聞いていますので、入れたあとの削減が困難なケースが多いようです。県の条例で抑制計画をつくってもらう上で難しい業種だということで総合的に判断して、大阪府はやっているが、兵庫県ではしないという結論にさせていただきました。

(宮川委員)
 中間とりまとめ案の別紙の表の一番下にある国の省エネ法の欄の運輸部門の対象要件の②で荷主を対象としていますが、県の改正案では荷主を取ったという理解でよいのでしょうか。

(大気課長)
 国の運輸部門の対象要件の欄の②に記載されている荷主については、兵庫県の改正案の中の産業・民生業務部門の事業者に求める内容の欄の白丸の一番下の「運送委託貨物は計画報告対象」に移っています。

(宮川委員)
 ということになると、国の方は確か事業者いう括りだったと思いますが、兵庫県の条例では事業所ごとにやるということですか。

(大気課長)
 そうです。
 現行で条例の対象となっている事業所の方は同時に荷主でもある訳ですから、そういうものについて計画と報告をもらうということです。
「者」にしますと先程説明の中で申し上げたように全国の中の兵庫県分を切り取ることができない。既に対象となっています産業、民生業務部門の事業所の方に荷主としての役割をしていただくという趣旨です。

(宮川委員)
 事業者は会社全体でやっていく方針と「所」で考えていることがマッチしないといけない。結局、省エネ法の方で「者」として対象となるところは、そういった計画の中のある事業所の部分を切り取って県に報告するということですね。

(大気課長)
 条例の場合では「所」となりますが、会社全体の方針と工場の方針は同じでしょうから、会社全体の方針的なものが報告されてくるのかなという風に想定しています。

(宮川委員)
 わかりました。

(山口部会長)
 他に何かあるでしょうか。

(環境局長)
 補足しますと、荷主の話は省エネ法とは違う扱いを今回させていただくということで、事務局でもここはかなり議論を重ねてきました。荷主を取ってしまうのはやはりよくないのではないか。荷主から運送事業者に対するお願いといったようなものがどうしてもいるのではないかということで今回、既存の事業者にお願いしようということです。これは、あくまでも自主的な取組が前提となりますが、このへんはパブコメの意見あるいは事業者の方の意見を踏まえて議論して理解を得ていく必要があると考えております。

(多々良委員)
 こちらに今、添付されている資料1-3とか1-4は、パブリックコメントで色々な質問が出た時にこれに基づいて説明される資料になるのでしょうか。

(大気課長)
 基本的にこれは審議会での資料ですが、パブリックコメントをまとめる段階でも使います。

(多々良委員)
 そうしましたら、特に資料1-4では削減効果の計算がなされているのですが、もしこれを出されるとうのなら、削減が20.9%というのは一般の方は素朴な疑問として、そんなに削減できるのかと感じられるのじゃないかと思います。もしパブリックコメントの回答でも出されるのなら、どなたか専門の方の目も一度通してもらう方がよいのではないでしょうか。

(大気課長)
 これは、例えばその20.9%あるいは実績の分は、既に事業者から条例に基づく報告をもらって、それを全体でまとめて記者発表している分です。
その下の方の「平成2年度の排出量全体の1.4%である」という部分は、推計で色々な条件のもとにやっていますので、ちょっと荒い部分もありますが、出す場合は精査した上で出します。

(環境局長)
 今、新兵庫県地球温暖化防止推進計画の見直しについては、別に委員会を設けてやってきております。
 その中で全体6%と平成14年度で1.4%増えてしまったことによる7.4%をどう削減するかいうところで、こういう試算をしてきています。
おっしゃるように新規拡大分が1.4%ということで試算をしているのですが、その前提 として今までの現行条例の対象事業所と同程度の削減がされるはずという前提でやっていますが、そのへんが本当に妥当かどうか(見直しの方の)委員会の中でも議論を深めていきたい。おっしゃるように、ここは精査した方がいい部分です。

(山口部会長)
 これは、あくまで平成22年度における計画ですが、本当に実行されるのでしょうか。      これは絶対に執行してもらうというようなものがあるのですか。

(大気課長)
 条例に基づいて計画書を出していただいており、その474社のデータを足しております。ただ、規模が外れたり、新たに対象となったりとか、若干変更があったり、また計画そのものを変更したりすることもありますので、20.9%というのは今年のデータで見たものであり、毎年変動が生じます。

(山口部会長)
 計画どおり削減が進んでいるのがわかれば将来も推計できますが、そういう実績が出ているのでしょうか。

(大気課長)
 実績も毎年もらっていますが、資料1-4を見ていただきますと、平成2年度の数字と平成22年度の計画値を載せていますが、平成14年度は実績としてあげてもらっています。

(山口部会長)
 これは平成2年度と比べて削減していますが、この制度はいつから始まっていますか。

(大気課長)
 14年度の実績を報告してもらっています。それを見ますと平成2年度から平成14年度までで年間の排出量を14%くらい削減していただいています。

(山口部会長)
 これはほぼ計画どおりということでしょうか。計画と関係なく減ったということでは計画で将来こう減る予定だということが説明しにくい。

(大気課長)
 それは個々に見ていくしかないです。毎年実績報告をもらいますから計画に対してどうなっているか個々にチェックしています。

(山口部会長)
 今の話では過去の実績から見ても計画どおり減っているし、平成22年度まであと5年ですが、これで行きそうということですが。

(宮川委員)
 14%近く下がっている一つの原因として姫路の鉄工会社が高炉を止めたことがあげられます。こういう大きなプロセス改造が大会社であったものを同じようにここに持ってくるのはちょっと妥当ではないのかなという気がします。

(山口部会長)
 それが年度計画としてちゃんと届出してあれば、それでよいと思います。

(宮川委員)
 計画を提出したのは平成14年度以降で、平成2年度から平成14年度までは計画がない状態です。

(環境局長)
 これについては企業の方から経団連の目標を踏まえて自主的な取り組みをされており、それを計画にのせていただいています。今のところ平成22年度までに20%削減しますという計画があがっています。企業としてそういう努力をしていきますということです。行政としてもそれを実現していただけるよう一緒になって指導していこうという世界です。数値目標をつくってこれを守って下さいというものではなく、あくまでも企業の自主的な取り組みを県としても支援していくというものです。

(山口部会長)
 そういうことで、中間とりまとめ案としては、今出された論点を踏まえて改めて事務局で取りまとめていただいて、部会長預かりで検討するということでよろしいでしょうか。
あと先程から出ていますように、これからパブリックコメントの手続きを行うことになりますが、事務局としては大きな修正を要する意見が出てこなかった場合は中間とりまとめ案に基づいて最終答申案をつくるということにしたいと思います。パブコメの内容については各委員の先生方にお送りします。大きな変更を要する意見が出なければ、わざわざ集まる必要もないでしょうから、中間とりまとめ案を最終答申としたいと考えていますが、それでよろしいでしょうか。

(各委員)
 異議なし。

(山口部会長)
 では、そういうことでやらせていただきます。
 続きまして2番目の議題ですが、アイドリングストップなどエコドライブの推進方策について審議したいと思います。

 

(2)アイドリングストップなどエコドライブの推進方策(啓発及び規制等)のあり方について


 審議の参考とするため、アイドリングストップなどエコドライブの推進方策について事務局(大気課主幹)の説明を聴取した。



 ( 主な発言 )
(山口部会長)
 これは結局、最後のページの4ページの右2つ、柱2つを今後目指していく、直罰は従来どおり残しておいて、指導とその他の手法というのをこれから検討するということですか。

(大気課主幹)
 右2つということです。 指導基準を明らかにするとともに規制対象外のものも啓発等の取組の強化を図っていくということです。

(山口部会長)
 条例の改正とかそういうことはないのですか

(大気課主幹)
 それも含めて検討していくということです。

(山口部会長)
 検討結果の内容次第では、条例改正も必要になるということですか

(大気課主幹)
 場合によればということになります。

(山村委員)
 まず、エコドライブということではあるのですが、それを条例の対象としていくのにアイドリングストップを掲げている、これは省エネ、地球温暖化対策、CO2の削減というよりも、やはり基本的には自動車騒音対策ということで捉える必要があると感じていますので、もっと目的をはっきりさせる必要があると思います。
 今、実際の苦情に対して一般的に、具体的に、どういった措置が講じられているのか。その中で、その後、さらに訴訟までいったようなケースがあるのかどうか、そのあたりについて、わかれば教えてほしいのですが。

(大気課主幹)
 訴訟まではないですけれども、一般的には県や県民局に苦情の通報がはいってきます。それに対しまして、現地に行きまして、相手方に、こういう苦情が出ているけれどどうですかと伺うわけです。
 よくあるケースは民家とのいさかいを発端にした、公害というよりはトラブルのようなものもありますし、騒音の苦情もあります。
 もう一つは店舗などでは、トラックなどがアイドリングをして、休憩をとっているといった苦情もあります。いずれも駐車場の管理者に注意を促すようお願いさせていただいている状況です。

(山口部会長)
 第1番目に、アイドリングストップが単に公害対策だけではなくて、温暖化対策になるということを挙げていくということなんですが、今、おっしゃられたのは、あまり盛りだくさんにやらずに目的をはっきりせよというご意見ですが、事務局としては温暖化対策もいれたほうが理解を得られやすいという判断ですね。

(環境局長)
 従来、自動車公害といいますか、そういう対策が全国で直罰を設けている2つの事例のうちのひとつとしてやってきた、普及啓発もやってやってきたがアイドリングストップが定着したかというとなかなかそこまでいっていない。
 今、ひとつには地球温暖化対策においても、また、エコドライブの代表格としてアイドリングストップがありますが、これを契機にもう一度アイドリングストップ対策、エコドライブ対策を考え直したらどうだろうか、考えていって評価すべきものは評価し、啓発すべきものは啓発すべきではないか。
 いままでやってきた中での反省として、基準がもうひとつ明確でなかったところが現時点での反省としてある、そういうことをさきほど説明させていただいたわけです。
 ただ、アイドリングストップでCO2をどれだけ削減できるかというと、既定の省エネ対策とそんなに変わらないレベルの試算になると考えています。
 それでもやっていただこうとする場合に、条例の規制にまで高めるのか、県民運動的にとどめてやっていきましょうという程度にするのか、そのあたりの議論ではないかと考えています。

(山村委員)
 地球温暖化対策としてですね、最近、姫路市のバスにアイドリングストップバスが導入されたりして、一般の人たちもアイドリングストップの知識を知る機会も増えてきていて、そういうことを進めていくことは重要だと思うのですが、罰則を受けるような条例の話を直接絡めるのがいいのか、それはなかなか難しいのかなと思います。対象を広げてそれを理解してもらって進めるということになると罰則をかけるというのは納得してもらえないというような気がしていまして アイドリングストップ対策についてはやはり啓発というものが第一になってしまうのではないかという気がします。

(多々良委員)
  私も山村先生のご意見と同じような点を感じまして、資料がこれだけ膨大にあって、それを説明していただきましたが、問題点がやはり埋もれてしまって非常にわかりづらいと思うんです。
 アイドリングストップという行為自体は非常にはっきりしておりますけれども。生活スタイルとしてのCO2削減ということと迷惑行為としてのアイドリングとが一緒になってしまっている。
他の見方をすると、もっといろいろなこと、駐車場の問題などが一緒になってしまっているので、県として一番取り組みたいポイントが県民の環境意識の啓発という点にあるのか、それともアイドリングストップそのものを推進したいのかどちらなのかというのがわかりにくい印象があります。それによって啓発方法ですとか条例改正とかいう方向も違ってくるのではないかと思います。
 
(山口部会長 )
 それはどうなんですか。 広い意味での環境意識の啓発の一環としてのアイドリングストップを言っているのか、アイドリングストップそのものを言っているのか、その辺を説明していただけますか。

(大気課主幹)  
 同じ資料の14ページを見て頂きたいのですが、今年、啓発を行う中で、アンケートをした結果、600人のアンケートを集計した結果なんですが、そのページの下の段の円グラフに不要なアイドリングの対策が必要な理由を掲げています。多々良先生がおっしゃるように 温暖化防止と排ガス対策あるいは騒音対策の割合が拮抗しておりまして、どちらかに割り切ることが難しい。     
 今の条例の構成は、もちろん、騒音、排ガス対策としての条例ですけれども、それに地球温暖化をどう関わらせていくのかというのが難しいところで、まだ、その見極めがなかなかついていないというのが私どもの状況です。

(西村委員)
 このアンケートは運転者に尋ねられたということですか

(大気課主幹)
 回答者については、いろいろケースをやっており、運転者だけではなく一般県民もはいっております。

(西村委員)
 歩行者ですか。


(大気課主幹)
 歩行者とか店舗に入ってくるお客さんとかサービスエリアのお客さん等も含まれています。

(西村委員)
 そうすると、県民とは限らないし、どういう人かというのは、かなり特定しにくいということですね。

(大気課主幹)
 そうですね。職業なども聞こうとしたのですが、そこまで聞くと拒否されることになりますので。

(西村委員)  
 そうですね。

(宮川委員)
 このとりまとめ骨子の1ページの下に問題点を書いていただいているのですが、今の条例では仮に悪質な人がいても直罰をかけるのは無理だという中で、 長時間アイドリングしているような人がいれば、何かその人に物が言いたい。言えるようなしくみにしよう、そういうことが大きな趣旨ではないかと思うのですが、そういうことからいうと、右2つの列をつくるというような感じですよね。
 真ん中の列の一番下にあります指導のランク、1番,2番、4番というのは今でもできる対策ですね。3番の部分を狙っているというのが今回の趣旨だと思うのですが。そうでなければ、上にあります悪質という概念で、悪質とは何かというルールを作らないと。どっちなんだともめるということで、実際にはできないということにまたなってしまう。
 そういう趣旨でよろしいでしょうか。
 アイドリングをしている人を見つけた時に何かその人に指導できるようなルールにしておきたい、そこだけかなという気もしているのですが。
 あと指導の部分なら今の条例でもやれるのではないかと。

(大気課主幹)
 宮川先生には前回も同じ質問、条文が適用されないのはなぜかという質問をいただきました。
 県警との連携も必要ということで実はこの資料で、駐車違反の話で5分という基準がありまして、駐車も5分だと駐車違反になる、 17ページに掲げていますが、そういう意味では、警察の方は駐車違反で取り締まっていくといったようなことが可能だと思います。
 先生おっしゃるように長時間、路上でないところでアイドリングをやっている人にどう関わっていくのか、そこの部分をどうしていくのかということが大きな問題と考えており、1番、2番について駐車場の方にお願いしていく方がいいのではないかと思っています。
 というのは、路上は駐車違反になることから路上以外の場所でのアイドリングすなわち駐車場等の対策を重点にした公害対策をやるべきではないかと考えています。

(宮川委員)
 今のままではできないのですか。

(大気課主幹)
 条例を改正しないとできないということでは必ずしもそうではないですが、そのための根拠があればと考えています。

(環境局長)
 今の段階では条例改正ということをあまり意識して頂かない方がいいと思っています。
こういう姿が望ましいということになって、そのためには、条例で規制したほうがいいのか、それとも運動、指導等にとどめるのがいいのかという判断になると思います。
 今の条例でできるのかできないのかということがひとつの基準になると思いますが。

(山口部会長)
 4ページの中の表現で、駐停車していて、かつ人が乗っていて、下記を除くとありますが、除くものというのは具体的にどのようなものですか。

(大気課主幹)
 たとえば冷暖房していない状態での5分を超えるアイドリングですね。

(山口部会長)
 冷暖房していればいつまでも構わないということですか

(大気課主幹)   
 今のこの案ではそういうことになります。

(山口部会長)
 動力として使用している場合も除くということですね。

(大気課主幹)
 これは、たとえば、コンクリートミキサー車とかいうものについてはエンジンを止めるわけにはいかないということになります。

(山口部会長)
 人が乗っていない場合が対象だというのはよくわかるのですが、前回の審議会でもいろいろ話がありましたが、そういう場合がありえるのですか。 エンジンをかけたまま人がいなくなるということが。

(大気課主幹)
 県警とも話をしたことがあるのですが、今の時代にアイドリングしたまま車を離れるということはあまりないということのようです。

(朝日副会長)
 朝、車の暖房をいれて、朝食をとる、そういうケースが多いのではないでしょうか。そういった事例をいちいち探しにいかなくてはならないというのも大変ですが、そういった規定を作っておくというのも大切ではないかと思います。

(大気課主幹)
 暖気運転の話だと思うのですが、資料の4-6、27ページを開けていただきたいのですが、省エネセンターの資料なのですが、「エンジンをかけたらすぐ出発」とあります。暖気運転しなくても、今の車では大丈夫だという見解ですが、これに対して、その前の25ページ、環境省のQAに「暖気運転はある程度必要では」という問いに「水温計が上がるまではやった方がいい」というようなことも書いてあります。
 ただ、長時間は必要でないというのは当然の話で先生おっしゃるようにやめるべきだろうと思います。

(石井委員)
 1回目と3回目の審議会の話をお伺いしたのですが、いずれにしましても書いてあることが小難しすぎると思うんですね。
 もっとわかりやすく、何がやりたいか、たとえば羽田空港の話とかも出ていますけれども、トラックやタクシーの業界に対して指導していくこととか、たとえば個人の車に対して、警察とどういうふうにタイアップして取り締まって指導していくかということをはっきりとご提示いただいて、それで議論していく方がわかりやすいのではないでしょうか。 これではわからないですよね、何がしたいのか。    
 そのことだけ申し上げておきたいと思います。

(部会長)
  事務局より今後のスケジュール等についてお願いします。 

(大気課長)
 アイドリングストップにつきましては、今回初めていろいろな資料を提供させていただき今回、議論をしていただきましたので、次回はもう少し絞ってある程度の方向も示しながら議論をしていただきたいと思っております。(以下、スケジュールの説明)


 閉会(11時50分)

 

Get Adobe Acrobat Reader DCPDF形式のファイルをご覧いただく場合には、Adobe Acrobat Readerが必要です。
Adobe Acrobat Readerをお持ちでない方は、バナーのリンク先から無料ダウンロードを行ってください。