兵庫県環境審議会大気環境部会(第4回)会議録(平成15年2月3日(月))

開会の日時 平成15年2月3日(月)
午後1時31分開会
午後2時47分閉会
場     所 神戸市教育会館 501会議室
議     題 1 ディーゼル自動車の運行規則について
出  席  者 会   長  天野  明弘 大気環境部会長  山口  克人
委   員  掛水 すみえ 委   員  清水   晃
委   員  下房  道子 委   員  西村 多嘉子
委   員  橋本 章男 委   員  幡井 政子
委   員  平松 幸三 委   員  森 康男
委    員  山村 充 委    員  陣山 繁紀
委    員  佐野 正道 委    員  松浦 壽彦
欠  席  者 なし
欠      員 なし
説明のため出席した者 環境局長  野村  正路 参事(環境技術担当)      春風 敏之
大気課長  長谷川 明 大気課主幹(交通公害対策担当)  浦野  収
大気課主幹兼管理係長 大西 隆政 大気課長補佐兼自動車公害係長  森川 格
その他関係職員  
 

開会(午後1時31分)

○ 議事に先立ち、野村環境局長から挨拶がなされた。
○ 森川課長補佐兼自動車公害係長から大気環境部会委員13名全員の出席があり、環境審議会条例第6条第5項の会議成立要件を満たしているとの報告がなされた。
○ 兵庫県環境審議会傍聴要領の規定に基づき、傍聴(5人)を許可した。
○ 兵庫県環境審議会傍聴要領の規定に基づき、写真撮影及びテレビ撮影を許可した。

 

1.審議事項

(1)ディーゼル自動車の運行規則について

 審議の参考とするため、パブリックコメントで寄せられた意見について、事務局(大気課主幹(交通公害対策担当))の説明を聴取した。

 

                        ( 主な発言 )

(西村委員)
資料4の2の(10)で「規制は必要であり実施すべきとするもの 970」とある。単純に骨子案に賛成するという内容で、ここに挙げられているが、これについて、何か我々が知る必要がないのか。
(山口部会長)
具体的な意見の内容ということか。
(西村委員)
はい。なぜかというと、パブリックコメントに賛成の数として、「規制は必要であり実施すべき」ということで970という数字が挙がっているので、この中も何か具体的な意見があると思うからである。それに対し、反対、あるいは注文、その他を書かれた内容しか具体的に説明がなされていない。やはり、県民からのパブリックコメントである限りは、当然、賛成の具体的内容に関しても開示いただきたい。
(大気課主幹(交通公害対策担当))
骨子案に対し、肯定的な意見の内容は、資料1の中に盛り込んである。例えば、5ページの(7)の①であるが、除外道路の設定に反対の中で、「全面規制すべきだ」、「規制除外路線はあくまで激変緩和措置と位置づけて、当初は幅広く設定し、徐々に除外道路を少なくするような順次規制対象としていくべき」、「いずれは、いずれかは運行規制していくべきだ」といった具体的内容を挙げている。これらは、すべて資料4の2の(10)の中から拾い上げた意見であり、賛成のご意見も、反対のご意見も、この個別の意見の中に入れている。
(西村委員)
今、お伺いした内容は、除外道路等という項目である。その他に条例の内容、施行などについての賛成意見の具体的内容は今回の資料には挙がっていないが。
(大気課主幹(交通公害対策担当))
肯定的な意見については、「そのまま実施すべき」、「このままでよい」というような意見の場合は、970の中には入っているが、さらに資料4の2の(1)から(9)に細分化した意見としては挙がっていないということである。
(西村委員)
よくわかった。つまり、私が申し上げたいのは、あくまでも、一つの県という単位の中で様々なコメントがあるということを前提に考えないといけないわけで、ご説明いただいた反対意見の内容というのは具体的に、当然、対応しなければいけない問題ではあるが、やはり賛成970の数の重みもあるということである。これは非常に重要だと思うので、ぜひ、申し上げたかったわけである。
(山口部会長)
資料1の2ページの今後の進め方のところでは、確かに「条例化を必要とする意見も多数寄せられている」と一言でまとまってしまっている。条例が必要だという賛成意見の内容は細かく説明しなくてよいと当局は判断されたのかもしれない。具体的には、今、除外道路に関しての意見があったが、他にはどんな意見があるのか。
(大気課主幹(交通公害対策担当))
他にもまだあったが、まとめていないので直ちに示すのは無理である。
(掛水委員)
資料1に背景として、「基本的な考え方」のなかで、この条例の制定の必要性が書かれてあり、特に14年度の尼崎公害訴訟については公害紛争処理法に基づくあっせん申請という形で進められているということが挙げられている。猶予期間の問題もこの中に出てきており、東京都の場合には12年12月に条例制定、国のNOx・PM法の使用課程車に係る車種規制の施行と同じ15年10月に施行するということ。NOx・PM法も13年6月に制定され、15年10月に全面施行されることとなっている。国道43号問題を抱えている兵庫県として、当初案では15年2月に制定、15年10月に施行しようとしている、他の法・条例に比べ、施行までの期間が短く、なかなか周知徹底されないのではないかということが、意見としてパブリックコメントの中に出てきていると思う。やはり、いろんな観点から、環境審議会の中だけでは時間的に議論できない問題もあるので、専門性のある部会などを作り、論議をしていただき、環境審議会の中で審議していく必要があるのではないかと思っている。環境条例において、規制を強化し、環境を守っていくという視点は大切なことであるが、業界、県民の協力がないと、実効性もないではないかと思う。今後、その点を踏まえて県として、どのように審議を進めようとされているのかお聞きしたい。
(環境局長)
論点について掘り下げたご意見をいただいた後で、申し上げようかと思っていたが、結論的には、掛水委員おっしゃられたような委員会をおいて、そこで専門的な議論をするということで、別ペーパーで委員会の案を作成させていただいているので、それをお配りして論議を進めさせていただきたい。後先になり申し訳ないが、そのようにすすめさせていただいてよいか。
(山口部会長)
はい。今、局長がおっしゃったように論点が、「これでは足りない」、「もっと他にこんなことをやるべきだ」などと意見をいただいた上で議論を進めさせていただこうと思っていたが、こういう委員会を今後作っていこうというご提案で、ここでこういう論点で十分かどうかということ、あるいは委員会の構成と内容などについても併せてご意見をいただくということにしたい。論点についてもいろいろご意見があるかと思うので、おっしゃっていただきたい。では事務局から委員会について、先に説明をお願いしたい。
(大気課主幹(交通公害対策担当))
「自動車NOx・PM対策地域内における自動車運行規制に関する調査委員会(仮称)について」ということで、まず趣旨を申し上げたい。先程、局長から説明したとおり、「自動車NOx・PM対策地域内における自動車の運行規制について、専門的事項を調査するため、学識経験者やシンクタンク等からなる調査委員会を設置」したいということである。委員会の概要、位置づけであるが、この大気環境部会をサポートするものである。調査事項は論点にあった内容ということで、削減効果をはじめ、実効性等の規制に伴う専門的事項である。委員の数、専門分野については、6,7人程度で、流通経済、交通工学、自動車工学、地域産業、消費生活、シンクタンク、環境リスクアセスメント等の方々をお願いしたいと考えている。
(清水委員)
調査委員会の委員の構成で地域産業、消費生活というところが、事業者であったり、県民であったりするということか。私はこの調査委員会の中に直接いろいろな影響がある事業者の方の代表も入るべきではないかという気がするのだが。また、入らない場合、どのような方法で、この専門委員会にその意見を吸い上げていくのか。そのあたり、どういうお考えか伺いたい。
(環境局長)
今、考えているのは、純粋に学識者、シンクタンクの方などである。どのように利害関係者の方の意見を反映するのかということについても、先生方のご意見をいただきたいと思うが、それは個々に対して意見を聞かせていただく会を設ける、あるいは、それはここのサポートするような委員会でなくって部会のほうに言っていただくというように別途考えていきたいと思っている。この委員会は、あくまで算定の効果、実効性などについて、純粋に学問的な立場やシンクタンクの立場から、考え方を述べていただき、レポートを書いていただく委員会だと思っている。したがって、もちろん利害関係者の方のご主張は聞く、あるいは、十分耳を傾けてレポートを書かなければならないが、この委員会に出ていただいて一緒に書くということは考えていない。例えば、運輸業界の方が入って、いろいろその意見をレポートに書いたからといって、運輸業界の方の意見はもう聞かなくてよいとはならないので、純粋に意見は聞きつつ調査報告としてまとめていくというような委員会を考えている。
(西村委員)
位置づけのところで、調査審議をサポートするということであるので、この部会のワーキンググループ的なものと理解すればよいのか。そうすると、一定期間、時限的に設ける調査委員会ということか。
(環境局長)
はい。
(掛水委員)
資料1の5ページのところの支援についての意見として、DPF等の除去装置などについての支援も掲げられているが、本当に効果が薄いという話をよく耳にする。ところが、論点の中で「除去装置の支援制度の状況と限界」とあり、限界は書いてあるが、そのことについて、例えば、自動車工学の専門分野の方が入り結論が出るものなのか。
(大気課主幹(交通公害対策担当))
結論というか、今の状況を把握し、問題点を明らかにした上で、制度としてはこのあたりまでするべきだというイメージで捉えている。また、将来に向けた開発については、県としてはメーカーに要請する程度ではないかと思っている。いずれにしても、DPFの技術開発の問題と、今あるDPFに対する支援制度は、どのあたりにあるべきかという問題であり、DPFというと、PMだけが対象であり、NOxは対象としていないので、片肺でいいのかどうかという問題も出てくるだろう。技術的な限界ももちろんあるが、そのあたりも含めての限界というものを検討していきたい。
(掛水委員)
一つわからないのは、規制車に対しての対応策として、このDPF装着という方法があるわけだが、排出基準をクリアできる状態にはなっていなくても、装着をしていれば、良しということになるのか。
(大気課主幹(交通公害対策担当))
今の案では、NOxとPMの両方の基準を満足していないといけないという案である。
(山口部会長)
今の話では、DPFはあまり効果がなさそうだということである。ただ、効果のことを見ずに、ただ付ければいい、あるいは、そのためにお金を出せばよいなどということではなく、その効果をどう調べるのかと、その装置ではいけないということが必要だと思うが、それはできそうか。
(大気課主幹(交通公害対策担当))
東京都、首都圏などの認定制度の情報を仕入れることと、国もNOx、PM両方を満足する装置の認定制度は持っているので、そのあたりの認定状況などを見ていけばよいと考えている。
(平松委員)
この委員会での意見を最終的には条例に組み込んでいくわけである。条例の目的は、道路の沿道住民の大気環境を多少とも改善する方向に持っていくことだと思うが、論点の中で、一つは言うまでもなく、技術的な問題がある。今、問題になっている技術というのは環境汚染上、あるいは対策上の工学的技術の問題というのが一つだと思うが、むしろ、より大きな問題は、条例を施行した結果どうなるのかということだと思う。取り締まり、財産権の侵害、条例の施行時期、例外規定など様々な問題があるが、こうした問題はすべて法律に関係することである。委員会の中に法律の専門家がいなければ、新たな委員会を作っても、議論が抜け落ちていく部分があるのではないかという懸念がある。それから、もう一つは、経済的影響などである。あるいは行った結果をどの程度の効果があるのかという問題についても、これは、今、想定している委員の中ではある程度可能ではないかと思うが、条例まで持っていくときに、その辺の議論を総合的に判断するという委員の構成がこれで妥当かどうかということだ。
(山口部会長)
委員構成として、法律関連の先生等に入っていただいほうがいいのではというご意見である。
(天野会長)
 ここは審議会の部会であるので、いろんな結論を出すことになると思う。専門部会を設ける以上、審議に役立つような情報を提供していただくということで、必ずしも結論を持ってきていただくものではないと思っている。いろんなご意見が出ているが、それぞれの専門の立場からこういう点はこうですよという情報をいただきたいと思う。今日いただいた資料はコメントであるので、ご意見は書いてあるが、このご意見をすべて我々が受け取れるかどうかはわからない。それがわからないから、判断材料をいただきたいということだ。したがって、できるだけどちらか一方の意見というよりは、両方の考え方があれば、それもきっちり整理をして選択肢を出していただくようなお仕事を期待したい。
(清水委員)
先程、申し上げた委員会のメンバリングの件で、まだ、納得がいかないところがある。例えば、この大気環境部会でそれぞれの専門分野の方ということで、私は、産業界代表ということで出ているが、このような自動車による汚染について詳しいわけではなくて、その立場でうまく判断できるかどうかというのは、はっきり申し上げて非常に自信のないところである。実際に、そのような立場にあたったことがある方々からの意見を本当にどこで反映させていくのかということが重要だと思う。ある程度決まってから、意見を聞くというのではなくて、そういう方々に議論の中に入っていただいて、本当に真摯な意見を述べていただく。それを汲み上げていただくような仕組みをぜひ作っていただきたい。そうでなければ、法律や経済やいろいろ専門の意見をここに挙げていただいても、現実的な部分はやはり欠落してしまうのではないかと思う。それをまたここで判断しなさいと言われても、判断材料が乏しくできない。その部分も議論をする場を是非作っていただきたい。
(環境局長)
パブリックコメントの中でも、利害関係者の方から意見をいただいているが、今後ともさらに意見を聞き、お話もしていきたいと考えている。今のところ、設けたいと考えている委員会の中に、利害関係者の方を入れることを考えていないのは、その場で意見調整をしてしまうと、この審議会の権能、審議会を助けるレポートを作るワーキンググループという範囲を超えてしまうのではと思うからである。したがって、この委員会ではいろんな情報を得ながら、純粋に、客観的に見てこうということで、その場合にはこんな選択肢があるというような審議会の判断の基になっていただくようなレポートを書いてもらうものとして考えている。委員会で利害調整を図ってしまうと少し違う意味のものになってしまう。もちろん、清水委員が、ご指摘されたことは我々としても心得なければならないと思っているので、ご相談させていただき、専門分野の方々の意見をどう反映するのか、このパブリックコメント以外にもどうしていくのかということについて決めていきたい。
(下房委員)
 いろいろの反対でこの条例改正が先送りになるということが様々な新聞に出ている。私は、地球温暖化防止推進員として、各学校を回って子供たちに地球に優しい乗り物を選ぼうということでも、いろいろお話をしている。やはり県がこのような姿勢を示す背景には、尼崎などの大気汚染に苦しむ地域の環境改善が進まないという実態があるとして提案されたものものと思っている。このような子供たちの環境を守るためにも大変重要なことであるので、これをどのように進めるかということを考え、しっかり進めていただきたい。規制を行っていく上で、やはり、周知徹底ということが第一にある。環境を大事にということで、私も各学校を回っていく中で、子供たちから多くの取り組みや、声が挙がってきている。パブリックコメント反対意見の中では、「これは困る」、「これは財産権の問題だ」、「経営がやっていけない死ぬのも同然だ」という声も多いが、条例化を進める声も、率直に出していただきながら進めて欲しい。私自身環境推進員として、子供たちに、そして次の世代を担う若い人たちに、いつも私たちが何を残せるのかということを考えて、大気環境部会に参加させていただいている。
(幡井委員)
 私も全く同感であり、何か新しいことをしようとすると、必ず、賛否両論、相反する意見があるのは常識である。また、自分の利益を主張したがるのも常識である。しかし、今、抱えているこの課題について、何もしないで手をこまねいているわけにはいかない。将来のことを考えると、やはり英断をすることもやむを得ないのではないかと思う。私は消費者の立場で出ているが、大変様々な利害関係が伴い、今ここでの判断は難しいと先日から思っていた。そこで、調査委員会を設置されるそうだが、大変結構なことだと思うので、いろいろご意見をお聞かせいただき参考にしたい。その調査委員会の委員であるが、やはりこの委員会の委員を中心として、足りない分野だけを補充するという形で委員会を設置していただきたい。
(山口部会長)
 それともう一点。先程、言われたように、今は間に合わないかもしれないが、賛成意見もまとめて出していただきたい。前回の部会で時間をかけて削減効果、これに伴う影響、除外路線、支援策などについて検討し、専門的に調査を行うということで、今回提案させていただいた。今後、委員会を作るということに関しては了解いただけたということでよいか。

                        (異議なし)

審議の参考とするため、「大気環境部会のこれまでの審議のとりまとめ」について、事務局(大気課主幹(交通公害対策担当))の説明を聴取した。

 
                        (主な発言)

 

(平松委員)
(3)第3部会の下から2行目、「これらを踏まえて、審議会では」という、この「審議会」というのは「部会」のことか。
(大気課主幹(交通公害対策担当))
 この「部会」のことである。
(平松委員)
 これを見ると、第2回部会では概ね了解したにも関わらず、パブリックコメントの結果、部会はもっと慎重に審議すべきであるということになったと読めるわけだが、私の理解では、第2回部会で、私自身も意見を申し上げましたが、概ねの了解を行ったとは理解してないが。
(環境局長)
 表現が適切ではなかった。パブリックコメント実施案について、了解をされたということであり、前の部分が、後ろの部分にかからないように書く必要がある。
 「県当局から条例による規制の骨子案の説明を行った上、パブリックコメント実施案について説明があり、そのパブリックコメントを行うことについての了解を得た」というように直す。
(山口部会長)
 骨子案については、説明などがあって、パブリックコメント実施案については了解をしたということである。「審議会」というのも「部会」と書かなくてよいのか。
(環境局長)
 それも正確に「部会」とする。
(下房委員)
 2の(3)で、「当部会の審議を深めるため、学識者等による調査委員会を設置する」というのが今度の調査委員会(仮称)になるわけで、そこで、いろいろ意見を出していただき、審議していただくのもよいが、やはりこの大気環境部会も大切な部会だと思う。調査委員会だけに頼るということがないようによろしくお願いしたい。
(山口部会長)
 調査委員会だけでなく、この部会も重要ですよというご意見。
(清水委員)
 2の(1)、結論のところだが、「現在の環境の状況を踏まえると、条例による規制は早期に必要である。」という結論に達したのか。何らかのことをしていく必要性はあるかもしれないというところまでではないか。それを条例でやるのか、何でやるのか、何が適当なのかということではないかと思う。これは書き過ぎではないか。
(環境局長)
 規制はみなさん方、異論がないかと思う。規制であれば条例であると役人的な発想で書いてしまったので、「条例」という言葉は取って、「規制は早期に必要である」いう表現にさせていただきたい。
(山口部会長)
「条例」というのと「早期」と二つ問題点ある。「条例」というのは表現は厳しい。「早期」というのは、長々と期間をかけていると、自動車の買い替えも進むので、「早期に必要だ」というのでどうか。「条例」という言葉は、明確に決議したわけではないので、「条例」を外して「規制が必要だ」という表現でどうか。
(西村委員)
 いや、条例というのに賛成があるかもわからないで、変に「条例」を取るより「条例等」でいいのではないか。
(山口部会長)
 「条例等による規制は早期に必要である」というような案であるが。
(平松委員)
 「条例を含め」でどうか。
(山口部会長)
 「条例を含め」でよいか。
(森委員)
 元々の審議案、諮問はどういうことになっていたのか。
(環境局長)
 「条例」という言葉まで入っておらず、対策地域に流入する自動車の規制方策について意見を求めるということにしていた。
(山口部会長)
 諮問には条例のことが書かれていなくて、要するに自動車NOx・PM法を含めて、環境基準の早期達成のための方策、規制という方策について意見を求めるという内容であった。
(環境局長)
 規制となると、役人的には条例と頭に出てくるので、そういう意味で書いてしまった。できれば先程のような「規制を含め」、「等」などという表現にさせていただきたい。
(山口部会長)
 今、訂正がいくつかあるが、最終的は議事録にも残してもらえるのか。
(環境局長)
 今日は、この部会の状況の報告を記者会見で求められることになると思う。部会の結論として、中途段階でこのようなまとめをいただいたというのが、一番的確ではないかと思うので、できれば、この場で全委員が合意した事項として発表させていただければありがたい。
(平松委員)
委員会設置について、お願いすることだが、今回はNOx・PM関係であるので、地球温暖化問題は基本的には含まないと思うが、多くの方の理解は、地球環境問題に通ずると認識している可能性があるので、仮に条例を導入した場合に、CO2の排出は増えるのか、減るのか、シミュレーションが可能であれば検討していただきたい。
(環境局長)
審議のとりまとめの文章を修正したので、読ませていただきたい。
(大気課主幹(交通公害対策担当))
1の審議経過の(2)の部分。第2回部会(12月26日)、「県当局から条例による規制の骨子案の説明を行った上、パブリックコメント実施案について説明があった。パブリックコメント実施案については、概ねの了解を行った。」それから、(3)第3回部会(1月28日)の下のパラグラフである。「これらを踏まえて、部会では、慎重な審議が必要であり、性急な結論はすべきでないとの意見となった。」以下同じ。それから、2の本日までの部会の審議をまとめれば、次のとおりの(1)である。「現在の環境の状況を踏まえると、条例を含めて規制が早期に必要である。」
(山口部会長)
 3ヶ所の修文があったが、これでよいか。

                        (異議なし)

(大気課主幹(交通公害対策担当))
 今後、事務局として調査委員会を設置し、その審議の状況を見ながら、適宜、この部会を開催したいと考えている。スケジュール等については、後日連絡をするのでよろしくお願いしたい。

閉会(午後2時47分)

 

Get Adobe Acrobat Reader DCPDF形式のファイルをご覧いただく場合には、Adobe Acrobat Readerが必要です。
Adobe Acrobat Readerをお持ちでない方は、バナーのリンク先から無料ダウンロードを行ってください。