兵庫県環境審議会大気環境部会(第3回)会議録(平成15年8月20日(水))

開会の日時 平成15年8月20日(水)
午前10時00分開会
午前11時40分閉会
場     所 ひょうご女性交流館 501会議室
議     題 ディーゼル自動車の運行規則について
出  席  者 会   長  天野  明弘 大気環境部会長  山口  克人
委   員  宮 川 裕 委   員  下房  道子
委   員  西村 多嘉子 委   員  平松 幸三
委   員  森 康男 委   員  山村 充
委   員  陣山 繁紀(代理) 委   員  中村  信之(代理)
委   員 足立 敏之(代理)  
欠  席  者 委   員  藤井  訓博 委   員  橋本 章男
委   員  幡井 政子  
欠      員 なし
説明のため出席した者 環境局長  野村  正路 健康生活部参事 春風 敏之
大気課長  長谷川 明 大気課主幹(交通公害対策担当)  浦野  収
大気課長補佐兼自動車公害係長 森川 格 その他関係職員
 

会議の概要

開会(午前10時00分)

○ 議事に先立ち、環境局長から挨拶がなされた。
○ 大気課長補佐兼自動車公害係長から大気環境部会委員13名のうち、10名の出席があり、環境審議会条例第6条第5項の会議成立要件を満たしているとの報告がなされた。
○ 兵庫県環境審議会傍聴要領の規定に基づき、傍聴(10人)を許可した。
○ 兵庫県環境審議会傍聴要領の規定に基づき、写真撮影及びテレビ撮影を許可した。

 

 

1.審議事項

(1)ディーゼル車の運行規制について


 審議の参考とするため、自動車排出窒素酸化物に係る削減量等について事務局(大気課主幹(交通公害対策担当))より、ディーゼル自動車の運行規制について事務局(大気課長)より、説明を聴取した。

 

                         ( 主な発言 )

 

自動車排出窒素酸化物に係る削減量等について

(森委員)
 4ページの走行量の単位は何でしょうか。

(大気課主幹(交通公害対策担当))
台キロです。

(平松委員)
 確認ですが、今の%でお出しになった310tというのが要削減目標値ですね。そのうち50tが条例規制であるということですね。これはネットの削減量と理解してよろしいのですか。

(大気課主幹(交通公害対策担当))
 そうでございます。

(平松委員)
 ということは、現排出量が対象地域で6,270tあって、仮に条例を作らなかったとしたら2,270tが削減されるということですね。

(大気課(交通公害対策担当))
 条例が無ければ単体規制で2,270t、それから低公害車で120t、その他車種規制の効果は勿論あるということでございます。

(平松委員)
 そうすると、それを全部足すと2,270tに120t×2を足す、すなわち240tを足すのですか。合計2,510tになるわけですね。

(大気課主幹(交通公害対策担当))
 2,270tに車種規制の120tと、低公害車の120tと、その他の20tを足していただければ。

(平松委員)
 これは法規制だけでもできるということですか。つまり条例がなくてもそれだけは起こるということですね。

(大気課主幹(交通公害対策担当))
 そういう効果が条例ではあるということです。

(平松委員)
 2,530tは法規制だけでも期待できるということですね。

(大気課主幹(交通公害対策担当))
 ただ、車種規制の部分は120tから減ると考えられます。それからもう一点は、単体規制の分ですけれども、寿命が非常に延びております。

(平松委員)
 それは別な議論ですからここだけで限定したいのですが、車種規制の120tが更に減るということはどういうことでしょうか。

(大気課主幹(交通公害対策担当))
 恐れておりますのが登録場所を対策地域外に移転しまして、車種規制がかからないような状況になり、その車が対策地域内に入ってくるという状況が多くなるのではないかと危惧しております。

(平松委員)
 県内全部、登録地域に指定するような措置にすればそれは防げるのですか。県外から7%とおっしゃいましたよね。93%はそれでいけてしまうということなのでしょうか。

(大気課主幹(交通公害対策担当))
 7%というのは規制対象となる車両の台数の割合です。県外からの車は全体として1割程度であることと考えております。

(平松委員)
 仮に条例を制定しますと、全体の90%はその網にかけることは不可能ではないということですよね。法規制によって2,530tは削減が期待されると、そのうち条例の規制のネットは50tでよろしいでしょうか。

(大気課主幹(交通公害対策担当))
 法は大気汚染防止法とNOx・PM法の二つあるということを注釈させていただきます。

(平松委員)
 法規制によって2,530t、条例規制によって50t落ちるということでよろしいでしょうか。

ディーゼル自動車の運行規制について

(森委員)
 まず、どう判断していいのかわからないのでお聞きするのですが、答申の一番目の最後に条例を制定することが適切であるという言葉があります。他を読んでみますと色んなところで適切であるという言葉が使われておりますが、本体ではなくて本文的なところで必要であるという言葉が強いですね。例えば、1ページ目①現在の環境の状況を踏まえると条例を含めて規制が早期に必要であると書いてあります。その他にも何ヶ所か、もう1ヶ所2ページの下から、「規制対象の方法」、その上のところで「以上のことを踏まえると」とあります。「その車の運行を条例により規制する必要がある」とあります。運行規制ということに短絡していうと条例を制定することが必要であるということが本文の趣旨ではないかと思うのですが、この本文といいますか答申のかがみにある部分で、適切であるということとは微妙に意味が違う。適切であるということまで、我々審議会がやるかどうかということです。必要であるとはかなり我々でも納得できるのですが。もとへ戻りますと、知事の諮問の文章はどういうふうな表現になっているのでしょうか。

(大気課長)
 諮問書のなかでは、「本県における二酸化窒素及び浮遊粒子状物質の環境基準の早期達成を図るためディーゼル自動車の運行規制について諮問します。」ということで書いている。諮問理由の中では、法によりまして地域が指定されておりますけれども、対策地域に流入する自動車には規制がかからないことになっている。このようなことを踏まえ、本県における二酸化窒素及び浮遊粒子状物質の環境基準の早期達成を図るため、同対策地域に流入する車両の規制方策について意見を求めるということにしております。

(山口部会長)
 条例という言葉はないのですね。

(大気課長)
 確かにございませんが、その時の説明資料の中ではあります。

(山口部会長)
 必要であるとか適切であるとかいう言葉には解釈が色々あるかと思いますが、使い分けられたのには何かあるのでしょうか。

(山口部会長)
 今、森先生がおっしゃられた必要であるというふうにするのは問題がありますでしょうか。

(森委員)
 ここでの議論の中身といままでの県の行政的な流れとかそういうものがありますから、私が適切であるとかこれ以外ダメだとかは言えない。その辺ちょっと適切であるとはそれ以外ないということを考えている。だけど必要だというのは、それはやはり必要だとして、正直な気持ちいいのではないかと思う。

(環境局長)
 意識的に使い分けたわけではありません。運行規制の必要性のところで、条例により規制する必要があります。排出基準から見てどうでしょうか。その規制については条例だろうと書かせてもらったわけですが、その後で規制の実行性の確保とか罰則規定などを考えますと、それも含めて条例という方式が適切なのではないかとの考え方で書かせていただきました。罰則なしで入ってきてはならないという条例もありうると思うのですけれども、罰則をきちんと入れて、それでかけるとなると条例形式が必要ということになりますし、それも含めた条例が適切であろうということになろうかと思います。排出基準から言いますとご議論いただいたように、やはりここは条例により規制する必要があると書いたところ、それは条例によるのかどうかという議論がございました。ですから、逆にここは車の運行ということになりますと条例であるかどうかをフリーにしておくという手もあるかと思います。しかし、全体を見て罰則つきで必ず実効性を確保するということになりますと条例にならざるを得ないかなと書いたものでございます。もちろん条例を制定することが必要であると書いても、表現の違いを我々は重く受け止めているわけではございませんので、変えるということでもいいかと思いますけれども。

(山口部会長)
 適切ということになると色んな手があるけれども、条例でやるのが一番いいよという判断になりますね。必要であるといえば、条例が前提になっていて、それが必要になっていたということになります。今お聞きしますとやっぱり条例を制定するのが適切、まあ一番いいよということになる。そういう判断です。特になければ適切であるでいきましょうか。他にございますか。

(平松委員)
 一言この答申案について、今までの議論からいうとこういう形になるのはやむを得ないと思います。その上で、若干の意見を申し上げたいと思います。まず、規制案が諮問されたということは、法の中に穴があるということです。国会決議までなされているほどの穴がある。それを兵庫県の方ではとりわけ道路公害の激しい地域があるからそれをなんとかしたい。そういうことから出発した議論であります。こういう規制をするということには ひとつには必要性、これはいくら強調してもしすぎることはない。おそらくどなたもこれを否定しないだろうと思います。一方、それによる効果、必要と効果というのが、一方で天秤に乗っかっています。また、それによって起こる社会的コストですね。なにも経済的なものから算出されるようなものだけではなくて様々な社会的コストが当然存在する訳ですね。どちらにバランス偏ってくるかと思います。その中には法律上のデメリットも含まれてくるだろうと。私はあるときここでご質問いたしました。ど素人が何をいうかという反発もあろうかと思いますが、やはりその市民的権利が制限されるであれば、どのような取締りがなされ、どれくらいの違反回数があれば、例えば、どのように故意が認定されるとか、その時にはどの程度の罰則がかかるのか。本来はこの場で出していただいて、その場で意義があるかどうかということも、審議すべきだし、パブリック・コメントでも取るべきだろうと私は思います。効果についてはですね。先ほどご質問いたしましたところ、削減量では約2,500tのうちの50tということは全削減量の2%。これは全汚染量でいうならば、1%切りますね。この条例を制定することによって、汚染物質全体の中の1%切る。それはほとんど推定値のゆらぎの中に埋もれてしまう。推定値の多少根拠が変われば吹っ飛ぶ程度の量であることは変わりない。それは認めなければならない。そのうち違反車両が仮に4分の1くらいあるとしたら、それによる違反車両を摘発することによる寄与率が0.2%あるかどうか、つまり1,000分の2あるかどうか。警察の方で非常にコストをかけて取締り、なおかつ運の悪いものが摘発されて、なおかつ1,000分の2しか効果がない。もし必要性の程度が非常に重大でなければ、この程度の環境改善のためにここまでの社会的装置をつくるべきかどうかについては別途の判断がきっとあるだろうと思います。そういう意味でいうならば今までのところ、この委員会でも妥当な判断ができるほど充分な情報が与えられていないと私自身は思っております。必要性が非常に重大であるというならば、やむに止まれずやるんだ。たとえわずかでもやるんだという態度、判断というのは当然政治的判断になる。もしそうだとしたら、それはこの委員会の判断を超えるのではないか。むしろ政治的判断の領域に入ってきます。言葉はあまり好まないけれども学識経験者の方に座っている限りですね、それほど有効な妥当性があるだけの認識、これだけの社会的効果があって、かつそれに見合うだけの社会的コストあるいはそれだけの装置を設けることについては一抹の疑問を感じざるを得ません。従って次に二つの要望がございます。一点が、これによって著しい効果があるとPRしてほしくない。この委員会がこれのPRの環境委員会を通ったんだよということで効果があるとかならずしも認定できない。何度も言いますが、ないとは申しません。全汚染量の1%切ると期待できる程度である。やるということの意義を認めるのは別途の判断であると申し上げたいと思います。パブリック・コメントをとる時にやっぱり充分な情報を揃わなかったですね。どの程度効果があるか。それに対してどの程度コストがかかっていくのか、あるいは社会的にデメリットがあるかを充分に取らずに実施したというのは、今後改善をご検討いただきたいと思います。以上でございます。

(環境局長)
 今日の削減効果をご覧いただくと、数値的には、平松委員のおっしゃるとおりでございます。ただ、前からの経過を若干申し上げます。旧NOx法では、平成2年から12年にわたりまして、阪神7市ですけれども2,340t減らすというところ470t足りなかった。2割足りなかったので達成できなかったわけですけれども、470t足りなかったために更にPMも入れまして、対象地域で徹底して減らしていくという方策が採られたわけです。今回の条例で、何とかしようといったときに狙いが2つございまして、ここの参考資料を出した時の、条例対象地域の条例規制の効果50t、その他で20tとこういう交通流も含めまして阪神東南部における4地域の超過地点が解消されるであろうと計算をしているところでございますが、もう1点、いわゆる法対策地域11市2町ですけれども、これ全体の最終目標年度の平成22年の12,000tを達成しないと、瞬間風速的に落ちただけでは将来的にも環境基準を達成できません。そのためには法対策地域の車種規制400tは法律でもかぶっておりますので、買い換えいただくと達成できると思われます。条例規制とその他での200tあまりの分をなんとか削減しなければならない。その条例規制の110tとうたっておりますが、阪神東南部を規制することによって改善される。それからその他の交通のスピードアップ等の交通流の対策に資するということを見させていただいております。特に阪神南部の地域が前回470t足りずに延長された。今回は110tプラスαを達成して次回の延長は避けたい。これだけ裁判で問題となり長い間放置されてきたと思われても仕方がない部分があります。必ずやりたいという気持ちでおります。環境審議会の委員の冷徹な目からみて1%程度の排出基準かということもありましょうけども、もう一度も延長はしたくないとの強い気持ちでお願いしたいと思います。

(下房委員)
 環境基準の達成を確実なものとするために規制を必要最小限としてますね。ここから行動を移すということで、ぜひ早期活動を進めてもらいたいと思います。私は地球温暖化防止活動推進員として子供たちに環境教室を開催しております。各小学校をまわり、発熱する地球を見た子どもたちは色々な考えを持っております。ぜん息の子供達が親に対してアイドリング・ストップするんだよとの声がありますし、本当に考えていかなければならない。そして必要最小限とした条例を含めて規制が早期に必要であると考えます。

(西村委員)
平松委員のご意見に近い認識をもっております。しかし下房委員の必要最小限という言葉がかなり重いと思います。では1%をはるかに超える大きな効果をもたらす施策をするといえば、別の大きな数字がでてくるというジレンマが環境問題というのはあるのだと思います。そうなった場合、近々で何をしなければならないのかが我々の委員会に課せられている課題であります。決して別途の判断というように切り離して考えるべきではないと思います。この環境審議会は、効果を波及させていく大きな源となっていくのではないでしょうか。むしろそのような効果も含まれているのではないかという意見を私は持っております。

(宮川委員)
 答申のところに「条例化をすることが適切である」と結んでありますが、裏付となる資料が、その次にあるとりまとめだと考えられますが、条例を制定することによって環境基準の達成が成し得るとはっきり書かれていないという印象があります。平松委員のご意見のように条例の制定だけが環境基準の達成の有効手段だけではないことをどこかに明記すべきかと思います。

(山口部会長)
 部会長ではなく一委員として意見を述べさせていただきます。前回の法律がうまくいかなかったということも含めまして、今回は環境基準をクリアするというのが目標であります。度々意見が出てますように50tという数字の根拠が、効果が量的には非常に少ないと思います。ただ目標を考えた場合に50tというのがクリティカルな量で、これがあるかないかで環境基準を達成するかが決まります。よって条例でやるというのは必要であると思います。それからもう一つは、数%というゆれの中で埋没する可能性があり、例えば単体規制の2,270tというのが少なかったら効いてくる可能性があります。これは根拠が小さく、効果は少ないかもしれませんが、我々としては諮問を受けた時にこういうことでやりたいとおっしゃっている事に対して、なくてもいいよということを言うためには、逆に言うとそれで大丈夫だと言わざるを得ない事になります。計画に対して効果が少なくても承認するということにならざるを得ないのではないでしょうか。

(平松委員)
 ごもっともだと思います。私が申し上げているのは、それに見合うだけのデータが正直言って無いです。そしてデメリットも知っている限りは充分に説明されなかった。ということは理屈の上で充分には納得できない。ただ必要性を強調したときにはそういう判断はありうるだろうと思います。必要性を強調したときには、たとえ僅かでもするという判断がきっとあるけれども、この会に出ている立場としては必ず行った方がよいという資料は少なくても出てなかったかなと思います。

(山口部会長)
 しかし、こういう条例は必要ないという判断を我々が下すのも難しい。宮川委員のおっしゃった付加的な文章を他にもつけるということのご意見についてはどうでしょうか。

(環境局長)
 3のところに総量削減計画を踏まえて様々な施策の推進を図るとあり、これは自動車公害を防止するためだという一文で入れさせていただいています。規制の効果の話で大変小さいということもありますが、西村委員のご意見でもありましたように、地域と車種を絞ると大変少ない数字になります。昨年12月19日にご質問させていただいた時のように、全域に規制をかけてしまうと大きな数字がでてきます。しかしながらそれでは業界からやりすぎではないかとの意見がありました。宮川委員がおっしゃられたように必要な規制というのを国で定られた法律と単体規制で変わっていく分を最小限で絞り込んでこれをクリアできるという他に、総量削減計画ではもっとロードプライシングをやれ、モーダルシフトやれとかありますが、これはあまりできなかった分野であります。どの程度読み込んですればいいのか難しい面がありますので、いわゆる最低限の規制の確保をしながら、更なる低減には努力していきたいとております。ぎりぎりのところで書かせていただきまして、施策は勿論やりたいと思いますが、あまりできなかったとしても達成できるとしていきたいという考え方でございます。

(山口部会長)
 3項で修文をどうかというご提案ですがどうでしょうか。

(宮川委員)
 それでも結構かと思います。効果が非常に大きい車種の規制であるとか、併せ技で環境基準が達成されるということが、最終レポートの中で読み取れればいいかなと思います。条例が唯一の環境基準達成の方策であるという誤解だけはされないようにお願いしたいと思います。

(森委員)
 今のご意見を考えると、やはり適切であるというのがひっかかってくるのですが。必要であるというのはいくつかあるのですが、適切であるというと、これしかないのかなと感覚的に思いますが。

(山口部会長)
 答申文には参考資料はつけないのですか。

(大気課長)
 参考資料までは考えておりません。

(山口部会長)
 参考資料があれば、条例規制が分かるけれども、それがないとなると、宮川委員がおっしゃるように条例が環境基準達成のために唯一の手段だととらえてもやむをえない気がしますけれども。

(大気課長)
 答申本文の「早期達成を図るためには」の後に、例えば総量削減計画に書いてある規制対策を進めていくことが必要であり、更に環境基準の達成を確実なものにするために地域外から地域内への運行規制する必要があることから、別添の運行規制に基づき条例を制定することが適切である。と何かそこに間を入れたら趣旨が入るのかなと思います。

(山口部会長)
 本文が長々となるとちょっとという気がしますが。2ページ運用規制の必要性の所で文章が入った方が良いのではないでしょうか。

(大気課長)
 2ページの所、長い文章となっておりますので、もう少し、総量削減計画の全体的な施策を進めていく中で、修文させていただきたいと思います。

(山村委員)
 削減できる%というのは低いですけれども、こうした新しい取り組みは地元住民の事を考えても取り組んでいくべき必要があるかなと感じます。少し細かな点ですが、3ページの2.2規制対象地域の所で、「将来予測によると環境基準の達成が危惧されている」とありますが、この環境基準とは二酸化窒素のことと理解してよろしいのでしょうか。それと5ページの荷主指導の所で、ペナルティの言葉の意味を教えていただきたいと思います。

(大気課主幹(交通公害対策担当))
 1点目のご質問ですが、これは二酸化窒素のみでございます。SPMについては早期に達成が見込まれると考えております。

(大気課長)
 ペナルティは罰則というほどのものではなく、一種の社会的制裁という感じで書かせていただいております。

(山口部会長)
 ペナルティという表現は適切でないという意見でしょうか。罰則とは違うのでしょうか。

(大気課長)
 違います。一般的には社会的制裁という言葉が使用されると思いますが。制裁という言葉は表現的にきつい感じがしましたので、ここではペナルティとしました。

(天野会長)
 社会的不利益を与える制度という感じでどうでしょうか。

(山口部会長)
 ちょっと難しいですね。後で検討させてください。あと3ページの環境基準達成のところで、SPMは達成され、二酸化窒素の達成は危惧されるというのを記述したほうがよいと思いますが。

(大気課長)
修正させていただきます。

(山口部会長)
 細かい話ですが、4支援策等の所で文体が体言止めになっているところが多いのですが、もう少し、例えば6ページ③の最後に、利子補給制度の創設。となっており、おかしいように見える。これは前後に検討するというのが全部付くということですか。

(大気課長)
 5ページの①の上の二行に、次のような支援策を検討する必要があると書かせていただいております。ですので①以下、全部そういう意味としております。

(天野会長)
 同じ体言止めにするならば改善することとかにすればいいのではないか。

(大気課長)
 運行規制の必要性等の所については、この場よりも後日に部会長とご相談の上、修文したいと思います。

(山口部会長)
 いくつか変更がありますけれども、私と当局と検討の上、承認は会長にお願いして、先生方にその結果をご報告するという形でよろしいでしょうか。

(大気課長)
 修正する所の確認をさせていただきます。2ページの運行規制の必要性が適切であることに結びつくような形での文章を入れさせていただきます。3ページ将来の環境基準の達成が危惧されるのはNOxである、将来のSPMについては問題ないということの追記をさせていただきます。5ページのペナルティの表現についての記載は検討して修文したいと思います。そして5ページ支援策等については、体言止めの文章のところを修文と、7ページ本日の審議経過を追記させていただきます。以上を修文して部会長にご相談させていただきます。

(山口部会長)
 以上でよろしいでしょうか。昨年12月末に諮問を受けまして、7回に渡りまして熱心にご審議いただき、一部修正ありますけれども本日答申案としてまとめることができました。ありがとうございました。

(環境局長)
 大変長きに渡ってご審議いただきありがとうございました。全国的にも注目を集め、問い合わせも多く、業界の方々と話し合いもしてきたところでありますが、我々の訴えていることは徐々に浸透しつつあります。業界の方々も完全な反発ではなく、意図はご理解いただいているのではないかと感じております。ただ、元々条例以外でのNOx・PM法でも大変厳しい買い換えが迫られており、業界も不景気の中で首都圏での条例等も追加されて一気に負担がかかってきます。それらが実施されるとどのようなことになるのか、若干推測しきれないままに動き出すというところがございますが、兵庫県では阪神東南部地域で長くから住んできた方々が公害に苦しんできた事実がある訳でして、私どももこの条例と相まって総量削減計画をきっちりとやっていく中で、いつまでも対策が出来ないというのではなく、地方自治体として責任を持って完遂していきたいとの気持ちでございます。審議会の先生方にはご熱心な討議をいただき多くの意見のある中で、ご答申を頂きました。今後いただいた答申を具体的な条例化へとする作業に入り、早く実施してまいりたいと思いますのでよろしくお願いします。本当にどうもありがとうございました。

閉会(午前11時40分)

 

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