兵庫県環境審議会水環境部会会議録
日     時 平成16年3月11日(木) 10:00〜12:00
場     所 兵庫県職員会館 1階ホール  
議     題 (1) 平成16年度水質測定計画の策定について
(2) 兵庫県における土壌汚染対策のあり方について
出  席  者 部会長  村岡 浩爾 副会長  朝日  稔
委 員  足立 昌子 委 員 北川 泰寿
委 員  綾木  仁 委 員 陣山 繁紀(代理 田中弘一)
委 員  宮川  裕 委 員 岩男 雅之(代理 小林勝志)
委 員  戸田 氏懿  
特別委員 天野 耕二 特別委員 福永  勲
欠  席  者 委 員  3名 (西田 正則、足立 敏之、中村 信之)
特別委員 1名 (川井 浩史)
説明のため出席した者 環境局長   野村 正路
水質課長   英保 次郎
その他関係職員
傍  聴  者 なし
他部会委員傍聴者 なし
会議の概要 ○配付資料の確認
○傍聴者有無の確認
○他部会委員傍聴者有無の確認

(環境審議会への諮問について)
村岡部会長:
 本日のこの2つの案件につきましては、3月8日付で知事より諮問があったと聞いております。まず事務局より諮問の内容等についてご説明願います。

《事務局より資料1をもとに諮問内容及び諮問・付議の経緯について説明》

村岡部会長:
 
それでは、本日はこの2つの議題について今後審議を行っていくということになります。


(議題(1) 平成16年度水質測定計画の策定について)


村岡部会長:
 
1つ目は「平成16年度公共用水域と地下水の水質の測定に関する計画」でありまして、この策定についてご審議いただきます。
 ご承知のように、公共用水域及び地下水は、県と政令指定都市が毎年計画を立てて、それに乗っ取って次年度の調査を行うということになっております。
 それでは、まず事務局より資料についてご説明願います。

《事務局より資料2をもとに説明》

村岡部会長:
 それでは、本議題についてご意見いただきたいと思います。全体的なご意見もあるでしょうし、詳細なご意見もあると思いますが、もし全体的なご意見があるようでしたらそちらの方からお願いしたいと思います。

戸田委員:
 今ご説明いただきました法律に基づくこの計画につきましては、私はこの中身について理解できると思っています。ただ、常に我々が思うのは、水というのは水質基準をクリアしたらそれできれいな水である、川である、海である。こういう認識にとらわれやすいのではないかと思っています。
 現実は、例えば私は漁業関係でございますので、海苔などを見ますと、燐や窒素がない状態でも大型プランクトン、大型珪藻が大発生しており、今海苔などは死滅状態にあります。なぜこのようなことが起こるのでしょうか。一方では、環境の全体的な捉え方では基準をクリアしていると言っている。この辺が我々は矛盾を感じているので、少なくとも水質の監視と併せて、行政全体の中で、生物生体から見た海というものをもう少し捉えていただければ、本当の意味での県民の健康といった事に繋がるのではないか思います。なにも病気だけが健康の話ではございませんので、健全な県民の生活をサポートする見地から見れば、やはり生物が生息してこその海であろうと思いますし川であろうと思います。ですから、そういう観点でも行政全体の中で横の連絡も十分取り合っていただいて、トータルで環境という物を考えていただきたいと、要望ではございますがよろしくお願いします。

村岡部会長:
 要望ということですが、何か県としてその辺をどのようにお考えでしょうか。

事務局:
 戸田委員が言われたお話で、先程少しお話しさせていただいたのですが、参考資料で官報の写しをお付けしていますので見ていただきたいと思います。戸田委員が言われましたように、国におきまして、従来は人の健康の保護や生活環境の保全など、そういった意味で環境基準の設定がされて参りましたが、昨年の11月に水生生物の生息状況の適応性に着目した基準設定ということで、これは、今後の環境保全行政のあり方の中で出された考え方ですが、水質に関してはこういった基準設定というのが動いてきています。
 これに対応した形として、先にご説明しましたように、亜鉛について、海でも測定をしていくといった動きが出てきておりますので、その辺を捕捉させていただきたいと思います。

水質課長:
 我々水質課は、元々環境の監視ということで、基準に合うかどうかということでチェックはしている訳ですけれども、それだけではなかなか海の、河川もそうかもしれませんけれども、水質がよくならない。全体として生態系としての昔の海に、昔の環境に戻らない。それで、兵庫県では「森・川・海の再生プラン」というのを実施しておりまして、地域やその流域全体で、生態系もにらんで、そこに住んでいる人も一緒に環境を再生していこうというプランを立てて、今実施しようとしています。だから、水質だけだというのではなくて、人の生活の仕方や地元の一つひとつの環境を大事にする心を育てながら、全体として一丸となって環境全体をよくしていこうということでやっています。

村岡部会長:
 最近特に戸田委員が言われるように、生物あるいは生態系の保護に対する法律、水質の面での法制度をどういうふうにするかという提案が非常に多いわけです。先程の亜鉛の問題も、結局、現在は生活項目や健康項目といった中での生活項目の一つとしての位置づけで、亜鉛の基準ができたということです。だから、現在の状態ではその面から言うと、生物あるいは生態系の保護に関する法律の枠組みがないというように言っていいのではないかと思います。そういう意味で、今水質課長がいわれましたように、別の面からいろいろと現在のところは取り組まざるを得ないというように私自身は認識しております。

綾木委員:
 今のお話に一つ関連してお伺いしたいのですけれども、この官報を見ていますと、類型のところで、河川、湖沼に関しましては、生物A、生物特A、生物B、生物特B、それから海域に関しましても分かれているということになっているのですが、測定地点でこれは考慮して実施しているのでしょうか。

水質課長:
 類型指定をしてあてはめるというような形になるのですが、現在はまだ類型指定をしていないという段階です。11月に告示されて、これから類型指定をして、この基準をどうするかという話になる訳です。ですから、この1年くらいは現況のデータを集めて類型指定をするという方向で動いていくという形になります。なぜすぐ類型指定していないのかといいますと、今後規制という話も出てくるわけで、まだ国の方で検討されているというように聞いておりますので、そういったことを見ながら、類型指定ということでやっていくというように考えております。

足立委員:
 測定項目ですけれども、ダイオキシン類の測定は行わないのでしょうか。

事務局:
 ダイオキシンについてはダイオキシン特別措置法で河川26地点、海域13地点、土壌20地点、地下水6地点で調査を予定しておりますけれども、この水質測定計画は先程もいいましたように、水質汚濁防止法第16条の規定に基づく測定計画でございまして、ダイオキシン類につきましては、別途検討委員会等で検討していただく形で実施しております。
村岡部会長:ダイオキシン類はダイオキシン法に基づいた測定になると思うのですけれども、今の説明で少しはっきりしないのは、どこでどのように県の場合は審議されて、計画を立てられるのでしょうか。

事務局:
 別途化学物質検討委員会で先生方の意見を聞き、国との調整等で計画等を立てております。

村岡部会長:
 ダイオキシン法というのは、大気、水質、土壌、底質といろいろあるわけで、少なくとも水質に関する測定というのは、この水環境部会で何らかの形で反映していただき、また委員の先生方に審議していただかなければならないと思うのですが、その辺はどうですか。

水質課長:
 おっしゃるとおりだと思います。今までの流れの中で水質汚濁防止法に係るもののみ実施してきています。ただ、ダイオキシン類というものが新たに入ってきて、水だけの話ではなく大気も水もいろいろある中で、分けて実施してきているというのがこれまでの実態であります。部会長のおっしゃるとおり、やはり水質に係ることですから、ここの部会に何らかの形でお示しするのが筋だと思いますので、以後はそういう形でやらせていただきたいと思います。

村岡部会長:
 ご検討いただきたいと思います。
 他に何かございますか。あるいは詳細なところでお気づきの点などありましたら意見を伺いたいと思いますが。
 
福永委員:
 全体について特に異議があるわけではないのですが、細かい点ですけれども、一つは測定項目のところで、3ページ、4ページにわたって有害物質項目というくくりになっているのですけれども、これまでは健康項目でずっと来ている定義が、なぜここだけ有害物質項目となっているのかなという用語の点で、何か経過があってこういう表現にされているのかなということが一つと、それから2ページ目の採水時期のところで、比較的晴天が続き水質が安定している日となっていますが、やはり調査するのはかなりの準備をしていると思うので、いざ実施する日が雨降りといったことがよくあって、なかなか書いてはあるものの、実際簡単なことではないような気がするのですが、これはどのようにして日を決められているのか教えていただきたい。

事務局:
 最初の健康項目と有害物質項目ですが、これは特に他意はございません。たまたまこのように書かれていたのをそのまま踏襲して書いただけでございます。
 それと、採水時期のお話ですが、福永委員が言われましたように非常に難しいことは事実で、とりあえず予定を組んで調査日を設定するのですが、やはり雨が降ると日程をずらさなければいけないということで、先程通年調査で少しご説明をさせていただきましたが、月1回調査というのが標準でございますので、できるだけ月の初めの方に調査日を設定して、次の週にずらしても対応できるような形で運用しているというのが実態でございます。

水質課長:
 先程の有害物質の関係につきましては、健康項目に訂正させていただきます。

天野委員:
 3ページ目の測定項目回数等の増減のところですが、ページの真ん中あたりの溶解性CODの回数減少というところで、大阪湾と播磨灘で、年12回通年で実施していた調査を、水質の悪化が著しい4〜9月の6ヶ月間、年6回の調査にするということですが、その根拠として、いわゆる内部生産があまり行われていない冬の間は、ここ数年水質が安定しているからというように考えてよろしいのでしょうか。

事務局:
 そのような考えで4月から9月の実施としました。

天野委員:
 念のため確認ですが、溶解性CODの回数を減少するということですが、トータルのCODは12回実施するのですね。

事務局:
 従来通り実施します。

綾木委員:
 一つお伺いしたいのですが、測定地点及び測定項目等変更のところで、一番目で場所の変更をされていますけれども、これは100メートル上流に上がっているということで、地図を見ると、神祇官橋のところに上がっているのですが、それと旧調査地点の間に協和発酵という工場があるのですが、こういった影響というのはないのでしょうか。

事務局:
 現場も調査をして参りましたが、一応このあたりすべて下水の区域でございまして、流入水路はないということで確認しております。

宮川委員:
 今回の測定計画での大きな変化点は、亜鉛の環境基準が設定されたことによる測定ということになると思います。兵庫県の測定を見ますと海域で年2回となっておりますけれども、神戸市は年1回となっており、亜鉛に関し季節要因を考えることの必要がないのなら1点で良いとも思いますが、測定回数に関する考え方があるのなら教えていただきたい。

事務局:
 今ご指摘のあったように、測定回数にばらつきがあるので、統一性がないといわれればそのとおりなのですが、回数はできるだけ多い方がいいのだろうというようには担当としては考えておりますが、予算上の制約等によりやむを得ずこのようになっています。兵庫県の場合は年2回、神戸市は年2回と年1回に分けておりますが、これは環境基準点とそれ以外で分けているということです。それと、4ページを見ますと、姫路市はかなり回数があり、海域でも年12回となっておりますが、これは多分地点数が少ないのでこのような充実した回数でされるというように理解をしております。基本的には多い方がいいのだろうというようには考えております。

村岡部会長:
 いろいろと貴重なご意見をいただきましたが、本日は測定計画の審議ということで、測定の結果につきましては、これはまた公共用水域の測定結果ということで別の水環境部会の時にご説明があるのですね。

事務局:
 環境白書とか記者発表では報告しているのですけれども、特にこのような部会では報告してございません。

村岡部会長:
測定計画をここで審議しているのに計画ばかり立てて結果はどうなっているのかということになりますよね。

水質課長:
 その点もおっしゃるとおりで、測定計画ということで審議していただいているのですから、その結果についても、部会でお示しさせていただきます。

村岡部会長:
 それでは、委員の皆様からは貴重なご意見をいただきました。
 一部字句の訂正はあったようですけれども、全体といたしまして大きな変更にかかわるような変更もなかったように思いますが、本案のとおりの計画でご了承いただけますでしょうか。

− 異議なし −

村岡部会長:
 ありがとうございます。それではこの案を持ちまして水環境部会の決議とさせていただきます。なお、この部会の決議につきましては、兵庫県環境審議会の運営に関する規程第9条におきまして、部会の決議は会長の同意を得て審議会の決議とすることができるとありますので、別途天野会長の方に同意をいただいたうえ、審議会の決議として答申したいと思っております。なお、答申後は委員の皆様方には答申文を事務局の方から送付していただくようになっておりますのでよろしくお願いしたいと思います。


(議題(2) 兵庫県における土壌汚染対策のあり方について)


村岡部会長:
 それでは次の議題に入ります。「兵庫県における土壌汚染対策のあり方」についてです。初めに諮問もありましたが、この審議の方向等について事務局からご説明願います。

《事務局より資料3をもとに説明》

村岡部会長:
 どうもありがとうございます。県下でも73件の土壌汚染が確認されているということで、今後土壌汚染に関する問題ももっと表面化していくのではないかということでもって、ただ今のようなご説明で審議を進めていく方向をつけていこうとこういうお話でした。どのように審議するかというスケジュールについては、後でまた提示があるかと思いますが、ただ今ご説明いただきました現在の状態、あるいはやろうとしていることについて、ご意見がいただければ幸いでございます。いかがでしょうか。

朝日副会長:
 先程も出ましたが、人の健康以外、人以外の生物の健康に関する問題については、どのようにとらえればよいでしょうか。
 例えば、この中に殺虫剤が含まれていますが、当然、虫を殺すために撒いているわけで、人以外の虫に対して健康を阻害しているわけですが、その問題をどのように考えるか私もすぐに意見が出ないわけですが、何か他の先生方からもご意見が伺えたらと思います。

村岡部会長:
ありがとうございました。重要なご指摘ですが、事務局からはいかがですか。

事務局:
 土壌汚染対策法はあくまで人の健康影響という観点で決められています。今回の土壌汚染対策のあり方については、その基本的なスタンスは変えずにその観点で問題になるところについて補完をしていくということでまとめたいと考えています。今のところ、その生物への影響という観点では考えていません。

村岡部会長:
 農薬とか殺虫剤については、福永委員はお詳しいのではないでしょうか。

福永委員:
 副会長のおっしゃるとおり、そのあたりが問題ですが、法律的には人間のことしか考えていませんが、生物屋さんはかなり今言われたようなことを言われていて、先ず生物をはかる方が先だといわれていることが多いので、かなり主張はされていますが、行政的な方ではあまり直接観点に入っていないのが実情かと思います。

村岡部会長:
 農薬については、農薬取締法でもって審議がされていて、新たに届出があった農薬については、継続して討議がされていて、そこで人体に対する影響も含めて、投薬の使用方法も審議され、スクリーニングされて許可を与えるという形になっています。有害な農薬というのは既に製造禁止、使ってはいけないということになっています。有害であっても使用の方法が正しければ、人体に影響はない。これは農家の人たちがこのように使ってくださいというマニュアルに基づいて使うということが原則ですが、そういう形で捉えられていますので、殺虫剤も含めてその正しい使い方をする以上認められた殺虫剤、農薬については、一応、人体の影響はないという設定になっています。ただ、事故的なものもありますが。事務局の方で何かありませんか。

事務局:
 資料3−2の2ページの基準表のところですが、一点は若干の補足ですが、ここでいう有機燐といいますのは、有機燐系の農薬のうちの4種類、パラチオン、メチルパラチオン、メチルジメトン、EPNです。現在使われているのは、一応毒物になっていますが、EPNのみです。ですから、パラチオン等については現在製造はされていません。有機燐系となっていますが、実際対象となるのはEPNのみです。
先ほどの先生ご指摘の話ですが、当然農薬取締法の中で3年ごとに登録更新することになっていまして、登録保留基準が定められていて、その基準に引っかかるといったん計画がストップするということになります。その中で環境省が決めている部分があり、環境省でも従来よりも水生生物等への影響を考慮した形で、登録保留基準を再検討していくということで聞いています。

福永委員:
 土壌汚染対策のあり方についてですが、73件報告されているということですが、どのような様子ですか。

事務局:
 73件、これは環境省が平成3年から各都道府県にアンケートしていまして、その平成13年度の数字を申し上げたわけですが、地域柄というものがありまして、例えば尼崎市の場合ですと要綱をもっていますので、2000u以上の工場跡地で調査を義務付けています、そうすると工場跡地でそのようなものが発見されるということが非常に多くございます。神戸市の場合は自主調査で見つかっている事例が非常に多くございます。大企業が多いためです。それ以外の地域につきましては、水質汚濁防止法に基づく常時監視による地下水調査等で地下水汚染が発見され、それに伴って周辺を調べていくと土壌汚染が発見されるというのが非常に多くあるように思います。もちろんそれ以外に住民の苦情等によって発見されることもありますが、一般的な傾向ではそういうことがいえると考えています。

福永委員:
 有害物質の状況はどうですか。

事務局:
 やはり重金属、鉛などが多いです。それと揮発性の有機物、テトラクロロエチレン、トリクロロエチレン等の有機塩素系化合物が件数としては多いです。
北川委員 :法自身がまだ新しい分野だということで、お伺いしたいのですが、特に4ページにあります費用措置があるのですが、汚染の除去等の措置に関しまして、工場・経営者の方の観点から行きますと、ここに基金の設置とかも書いていますが、どれくらいの上限があるのか、また大手もあれば中小零細もあるかと思いますので、このあたり、直接あるいは間接的にも意図的に報告、若しくはこの法自身が新しいので、どこまで浸透しているのかなということが私は気になっているところです。基金の状況とか上限とかはひょっとしたら未だ出ていないのかもしれませんが、合わせてお聞きしたいと思います。

事務局:
 基金ですが、今のところ基金を使っている事例というのはありません。環境省から基金についての方針が示されたところでして、実際に基金を使用して汚染を除去したという事例はありません。金額的には完璧な除去ということになりますと、やはりかなりの金額を要すると考えています。小規模なクリーニング業であっても数百万円の単位の話になってくると思います。最低限の対策としては汚染が広がらないという対策ですともっと安いでしょうが、完璧な除去となるとかなりの金額になると考えています。現在、市街地などでは売買に際して、実際は自主的に土壌汚染の調査がされることが多くございます。例えばマンションを建てる場合、一般住民が住むことになりますので、自主的に特に大手の場合はデベロッパーが調査をしているという実態があります。ですから、県の取り組みを運用する際も利用方法を踏まえて対策を指導していく、完全な除去まで行かなくても対策については実際の利用方法を配慮して対策を指導していくということにしたいと考えています。

北川委員:
 答弁の中にあった言葉になると思いますが、大きいところ、零細企業も含めましてどれくらい浸透していっているのか伺いたい、マンション、比較的大きなデベロッパーという話もありましたが、既に昭和30年、40年から建っているところ、これをまさか掘り返して調査するわけには行かないのはよくわかりますが、特に工場等に関してずっと操業されているところに関して何か、あるいは工場ということは排水がすぐあるわけですが、あわせてそのときに土壌をやるとか、これは工場の許可とかがいるのかもしれませんが、そういうものもあるのでしょうか。

事務局:
 まず、土壌汚染対策法の周知ですが、法律施行時に有害物質が関係する工場については県下各地で説明会を実施しています。それと不動産協会のほうの講習会で機会を設けて頂きましてその場でも土壌汚染対策法については説明をしています。そういうことで、現時点で有害物質を使っている、あるいは使うおそれのあるところについては、周知がかなりの部分でされていると考えています。今後、兵庫県独自の取り組みをすることについては、最終的にはさらに広く県民の意見を聞いた上で実施したいと考えています。

村岡部会長:
 ありがとうございました。今、北川委員がおっしゃったようにまだこの法律は去年のことですから若いということで、法律の趣旨自身もまだ認識されている、浸透しているというところまでは至らないと思いますが、その一方で土壌汚染に絡む社会的なニュースというのもどんどん出てきているといった中で、相手が有害物質ですから、健康に対する被害、影響といったことに絡んだ法律でもあるので、ただただ、その事件といいますか事例だけが表に出て行くと、住民の不安が募っていくだけであるということで、早くこの法律の趣旨を認識をするということも大切です。さらに、県の方でも具体的に国の法律で十分とは言い切れない分野を整備していくのであろうかと思います。それに絡んでやはり不安があるという中で一番大切なことは、情報の公開であろうと思います。そういった面で、役所の把握している情報の公開ということもあるし、民間レベルで各企業で自主的に行っているような調査の結果についての情報公開ということもあるし、それは住民も含めてどういう場でどういった風に把握していくかといったことは重要なのですが、なかなかシステム的・制度的な整備がされていないといったことが現在抱えている問題ではないかと思ったりします。

宮川委員:
 この水環境部会では土壌汚染対策のあり方についての諮問を受けて答申を出すということと思いますが、冒頭ご説明のありましたとおり、この件を検討するにあたりまして国の法律がまだ十分でないところがあると、それを補完することが目的ということがありましたが、最終的にルール化、条例等になるということを念頭に置かれているのでしょうか。

事務局:
 条例化を念頭に検討、ご審議いただきたいと思います。

宮川委員:
 そういうことでしたら、あえて申し上げておきます。この検討課題資料の目次の3番に、工場等の自主管理とありますが、こういう自主管理についてはどこの工場も大なり小なり実施していると思いますが、この項目について突っ込んで議論し、報告書に書けば書くほど、だんだんと自主管理ということから最終的にルール化ということになり、自主ではなく全くの規制だということになります。もう一点、4の(5)@に任意で測ったものについての報告という項目もあります。確かに部会長がおっしゃった情報公開の必然性ということもよくわかりますし、説明責任を果たすというのも当然のこととは思いますが、そういうことが本当に必要ならば自主とか任意とかいう位置付けではなく、社会ニーズからして必要だからやってください、と明確に位置付けていただくことが必要だと、即ち、自主という言葉が残ったままで実際には当然のように要求されるというようなあいまいな整理ではなく、いるものの必然性について十分に議論し明確にした上で、いるものはやってくださいという整理が必要かと思います。そういった観点でこれから議論させていただきたいのでよろしくお願いします。

事務局:
 委員のご指摘のことについては十分配慮して検討していきたいと考えております。

村岡部会長:
 まさに今、宮川委員がおっしゃったようなことを正しく把握しながら条例化することをこれから議論するのではないかと思います。自主管理は当然そのよさがあるわけで、自主をとることを目的に公開をやっていくということではないと思います。ですから、非常にデータの公開、情報の公開というのは難しい問題であり、必ずしも全て公開してしまうというのではなくて、どういう場合にどういう公開をすれば最終的に住民の健康被害軽減することができるのかということが目標ですので、まさにそういったことを問題にしていきたいというようなことだと思います。

天野委員:
 条例化を想定しているということで一点お伺いしたのですが、欧米では土地の利用方法によって例えば小さい子供が遊ぶ公園だと基準値を厳しくしているという事例がありますが、今回の条例化にあたって上乗せ基準、基準値そのものについて厳しくしていくことを検討していますか。

事務局:
 基本的には国の基準値を考えています。

村岡部会長:
 条例化していく中で、国の基準が前提となるとは思いますが、やらないということは言明できないのではないでしょうか?

事務局:
 現時点ではないということでご理解いただきたいと思います。

村岡部会長:
 他にないようでございますので、県がとられようとしていることについてご理解いただけたと思います。それでは、先の1番目の課題も含めまして今後どのようなスケジュールで審議していくかということについて事務局からご説明の方をお願いします。

事務局:
 資料の3−3をご覧下さい。平成16年3月が今日のご審議です。次回は5月ぐらいに現状、課題と検討すべき事項について詳細に整理したものについてご審議いただきたいと思います。8月くらいにそれを受けて報告の素案をまとめたいと思います。その上で、8月9月ぐらいにパブコメなど県民の意見募集を行います。それを受け、10月に最終の報告を取りまとめ、それをもって答申とする、こういうスケジュールを考えています。
兵庫県では土壌汚染等対策検討委員会を設置していると申し上げましたが、村岡先生を委員長として4名のメンバーで議論をいただいているわけですが、そちらの方でも報告書をまとめることとしています。
 次回、2回目につきましてもその中身をベースにしてご議論いただくようにお願いします。ですから、土壌汚染等対策検討委員会をこの部会の専門委員会的な位置付けとしまして、そこである程度の議論をした上で、こちらの方で再度委員のご審議をいただくようにしたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

村岡部会長:
 それでは1番、2番のまとめとして今後のスケジュールのご説明がありましたが、その他で事務局でご用意していただいているものはありますか。ないようでしたら、今日は審議の方では大変貴重な意見をたくさんいただきましが、議事の方はこれで終了となります。後、事務局の方に進行をお願いしたいと思います。

事務局:
 本日大変お忙しい中ありがとうございました。これで、本日の部会を終了させていただきたいと思います。


○局長挨拶


11:50  閉  会

   

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